张跃：尤努斯有一句很重要的话，有两种企业，一种企业是利润最大化；另外一种企业是社会目标最大化。我觉得真是他看到的这样的事情，尤努斯办的企业就是这样，可能最的结果利润也是最大化。问题我就是这样做的，我18年来就是这样做的。

李亦非：所以挣钱的时候你业提供社会的责任。

张跃：我在享受。我们做空调92年、93年就做成功了。所有人问我一个问题，包括我们的客户，我们的经销商、专家、学者，为什么不做电空调，为什么做一个我们不懂的东西，我们不懂我们不愿意买，没办法我还是做这件事情。这几年阅历多了，信仰就强了，我就讲节能，没有五个人我是不允许做飞机的，单程是不允许用飞机的，所以这次用了我的飞机，说什么都不能让他去接到北京。我用飞机把他接到这里，没有五个人我就不用飞机。

自己牺牲一些机会也去做。

李亦非：又回到了社会责任感。提到环保节能还是社会责任感，信仰这个话题太抽象，太高精尖了，容易跑提可以理解。去年我们去瑞士，是世界亿万富豪住的地方，有一个亿欧元的人才可以入住，我是作为一个观察员的身份去的，他们都是在谈钱，他们不觉得有钱或者挣钱是耻辱。今天下午在BFA的圆桌会上，我点评了一句话，中国有一句话，“富不过三代” BFA会议厅中说了，美国媒体大肆的攻击他是有关系的，媒体不断的骂他。他这种悟性是媒体的批评开始思考这个问题，还有他跟他最好的朋友有一次通信，他说：卡内基说过一次话，人离开社会的时候拿着钱是耻辱，挣钱不是耻辱。我跟亿万富豪交往说，很多人的回答不是宗教，他们告诉我说，我相信的是我自己，我能够自己来征服我自己的弱点，就像张欣说的，既然要做这个主持人，希望大家有一种冲突性的观点，张欣说她有了信仰，气急败坏的状况就有了改变，真的要信一个宗教才能改变吗？也可能是在很多的自我修行和反省的过程中是可以改变的，所以我们信仰的问题觉得大家要在更大的剖析自己。最剖析自己的是张欣。让潘石屹和张跃透露一些。

何力：亦非发言之后我还是忍不住想说一下不同的看法。我认为信仰就是信仰，就世俗社会而言可以由爱，可以由责任感，但是信仰不是你主观把握的，是心灵不可能达到的，如果你完全了解那就不是信仰的，信仰一定是超越的东西，这是我对信仰的认识。

赵晓：我支持一下何力，两位主持人有了冲突的观点，亦非的愿望已经实现了，我特别高兴，我站在何力这一边，《圣经》里面有一句话，什么叫“信”？ 我相信他有确凿的证据，比如说刚才什么东西像信仰，相信人有灵魂，这个灵魂没有人看见过，也没有人能证明有没有灵魂，如果相信人有灵魂，是不会去杀害那些小动物，如果保护小动物你有可能下辈子就能变成小动物，也可能你的祖先就是这些小动物，这样信仰就产品了一定的感到，这个“信”不能用科学来证明，也不能用科学来证明这个东西没有灵魂。我觉得马云讲的是。

李亦非：信仰就是必须物外的，实际上他的定义就是宗教，赵晓说没有宗教的人怎么办？还是有信仰，我们后面写的英文是Faith，不是RELIGION。我觉得张跃讲的是特别好，共产主义的信仰是最物质，信仰就是宗教我们的谈话就是变成的宗教的话题，我们今天的目的不是为了讨论宗教。

何力：我没有说信仰就是宗教，我只是说力量，能不能真正把握它，我们对事物的任务我们穷尽了吗？难道 我们真的拥有真理了吗？时间的本质和生命的本质一样吗？

赵晓：我又支持一下你，亦非有一个特殊的身份她是中国天文台台帐的女儿，她最多仰望过星空，她到过美国很多的天文台，仰望星空那一刻，其实你面对是你父亲的身份。

李亦非：这一点我十分同意，信仰还是不是宗教。

赵晓：你讲的没有一个是仰望。

李亦非：我父亲从我四五岁的时候就开始告诉我，除了地球，世界上还有生存的星球。其实所有人都有信仰，我们北京骑板车的人，就是板儿爷，都有信仰。

何力：我没有信仰，我还没找到。

李亦非：没有信仰也是一种信仰。

张跃：你觉得我刚才讲的这些判断一下我的信仰？我就追求幸福，我睡的安，我原来用飞机我舒服，现在不用飞机我舒服。

潘石屹：讲到什么地方了？

张跃：信仰。

潘石屹：信仰不是相信自己，所以不同意李亦非的观点。相信钱就相信我自己这个观点是不对的。

李亦非：不是因为相信钱就是相信自己。首先谈到对钱的追求不是耻辱，如果把金钱的追求当做耻辱，我们在座的各位也就不是企业家了。我的观点认为，我就信我自己，我就相信我能战胜人生中的很多困难，这本身就是一个信仰，我不一定要信一个外在的东西，力量源自内心，从佛教里一有“佛在心中”，其实佛就是自己。佛最终的解释就是佛来自我心。

何力：佛主要讲修心。

李亦非：下面大家提问。

提问：今天有点跑题，可能20年前你们不是企业家，可能你们的经历是老三届，信仰本身是一个动态的过程，作为成功的企业家，今年40—50岁，你的信仰会有一个演变的过程，我问自己，老潘你20年前和20年后的信仰有什么区别。我想大家关心这个问题，我们不是谈信仰本身，大家有自己的信仰，我希望你们能回到这个题目上来，谈谈自己演变的过程，这是我希望能听到的。

潘石屹：我的观点是企业家的信仰和普通人的信仰是有点区别的。信仰就是相信在我们的背后有一种更强大的力量创造了我们，佛教、道教、基督教都应该是这么说的，如果这是信仰，它就跟企业家的社会责任跟我们的道德比较起来是更高一层，如果没有信仰强调社会责任可能会迷失方向，强调有爱心，没有坚定的信仰就不会有爱心，不会有社会责任感。刚刚亦非说的“佛在心中”实际上佛教是这样一个概念，佛是上帝派来的先知，我们心有一个镜子，佛照到你的身上，就不能说佛钻到你的心里去了，这是不一样的。

李亦非：我相信我自己，我们更多该讲的是心路历程，而不是鼓吹信一种外在的力量，我们大家应该更多谈我们内心的经历，每次碰到困难，什么带领你往前进，对有的人来说就是宗教，就是对上帝的信仰，有的对佛的信，对有些人可能不是，无神论什么引领他们前进？

赵晓：亦非讲的我想很多人也都有她这样的想法，我就是相信我自己，我就是相信人要追求幸福，包括杨总强调我就是要为200多万人负责，这些东西都不坏，就相信自己也没错，问题在于别人很难对你进行一种把握，今天说相信自己，今天自己认为应该这样应该那样，明天一觉醒来说我改变，我不认为人就是要追求幸福，今天听了尤努斯的话，人要追求那种东西而不是信。

何力：请提问？

提问：关于这么敏感的话题，我想问一下赵老师，潘总对一些佛教有一些研究，我的问题是，作为您个人如何看待在这世界上已经存在传统信仰和新兴宗教的关系。如果把信仰当作推动人类发展的永恒力量宗教有没有必要创新。第三个问题就是中国宗教本土化的问题，我们在讨论非常的热，有的观众提到宗教好象中国人要有自己的老天。

何力：第一个问题不是很清晰，是在讲任志强。

潘石屹：我来到海南岛，十几年前在这个地方，常常吃不上饭，我跟朋友百无聊赖成立的，我们参加了，你就给我印了名片，看了看吓我一跳，海南市佛学研究会副会长兼秘书长，然后我们念了很多的佛经，也背的很多的佛经，很多年之后我发现自己一点不开窍，他们说的头头是道，我不知道上面说的是什么东西，然后又开始了解道教，了解道德经，受国家宗教局的邀请，我要到香港参加以及国际道德经的研讨会，我也没有搞的太明白。最近又在学习一些其他的宗教，我觉得全世界的人都非常关注，这是牵涉到我们的灵魂，突然再看佛经，再看道德经基本上全看明白了。我觉得对我人生来说是非常大的飞跃。你问的问题我怎么忘了。

何力：新兴宗教有什么看法？

潘石屹：要让什么掌握一个平衡就是阴阳平衡，人类在初期的时候，刚刚学步的时候常常掌握不好平衡，所以做任何事情的时候掌握平衡我认为是道教最核心的东西，基督教、佛教是让人们有爱心，不同时期的宗教，教育人们、启示人们的东西不一样，所以希望宗教更新，大概是这个意思。

何力：由于时间的关系我们还有最后一个问题。

提问：他们有很多奶牛，而且这些奶牛都成了赚钱的牛，他们的国家既有宗教又有信仰其有信，最后加了想法，实际上想金三角、金四角一样都是存在的，这些东西都会帮助人们去成功，他说既然你们都是企业家，要么信宗教，要么有信仰，想问问你们在这个过程中他怎么帮助你们的。是一个很抽象的问题。谁愿意来回答。

马云：今天谈的太高深，我不太能听得懂。但是我觉得在听的时候偶尔觉得挺伤心，我不知道自己在干什么？刚才在讲一边听不懂，刚才他的问题每个人是怎么走过来的，我从来没有什么信仰，去庙也不算信仰。我有时候不知道自己在干什么，我坚信一点，如果我不做，很少有人能做好，如果我手上有资源，今天我比任何人都有机会完善这个社会，如果说信仰我不知道，但是我坚信我该做什么，很少会回过头来看，我从哪来这样的力量，几乎想不通。杨总讲200多万的奶民，我有那么多的网民，我彻底糊涂掉了，我也许没有信仰，但我坚信一些东西，等到我80岁的时候再想吧。我是一个普通人自己能做些什么，该做些什么，下一步要做什么，自己作为一个企业家来讲，我很幸运有这么多的朋友，很幸运有这么一个行业一直走下去，不想回头，转了头我还得往前走。

李亦非：从某种角度来讲，从相信自己改变社会，对社会产生一种长远的影响也可以成为他的信念或信仰，由于时间的关系就到这儿。

我想用四句话来总结一下：我们应该作为企业家来说“提升企业家价值，承担社会责任，传播国际影响，享受生活品质。”不是对信仰的总结是对状况的总结。

张跃：面对死亡的时候你最遗憾的是什么？每一个人可不可以讲一下。

何力：这是信仰。

李亦非：很多杂志和报纸都做过，没有太多的时间跟家人在一起。

张跃：我的产品还没做大，还没节省更多的

能源，我还要做100个才行，我从来没想过别的，我没想过我享受少了，跟家人呆的少了，我的名望小了，这个我没想过。我现在在想这个问题，总会有意外的，这个不可怕，唯一可怕的是，我每天在努力的东西最后没有变成现实。

马云：我觉得我不会死的，走下去再说吧。

潘石屹：现在在谈死亡吧！我是同意马云的观点，人的精神，人的灵魂是不会死的，死的只是物质的肉体，佛教说的就是臭皮囊，人在信仰的道路上应该学会死亡，学会面对死亡。

何力：杨总总结一下。

杨文俊：这么高深的问题我一直在学习。巴西有一个富翁继承了他父亲20亿美金的家产，他在一生当中开始挥霍，他说我活到75岁的时候可以把这20亿美金全部花完，他到75岁的时候全部花完了，结果他活到了85岁，他到巴西的贫民窟里渡过，有人说你以前多少的辉煌，现在沦落到这个地步有什么感受。他说：“我有两个感受，第一我能够把我继承下来的钱全部花完我很幸福；第二个我很不幸，我算错了死亡的时间”。我们先不去想那个问题，那个是假设，如果你没了还有什么遗憾。

张欣：今天我觉得谈得挺好，大家都在不同的程度上追求真理。

何力：这是主持人要总结的话。

张欣：死亡是每个人最重要面对的事情，想到死亡的时候是信仰的起点，你要相信灵魂的永恒的，物质世界一切一切都会消失。

赵晓：张跃提出一个问题，想到死了会想到什么，我会进入到永恒得天国，所以我对死亡没有忌讳，这是第一点，第二点我说最后一句话，没有吃过苹果的人，不知道苹果的味道。我想说的是，苹果有它的味道，我是吃过苹果的，张欣和潘总正是寻找中，我希望大家寻找、探求最重要的东西。