前言
2016年8月12日，我们课题组一行抵达成都，并通过电话约定了第二天和泽仁达娃老师见面，我们约好的见面地点在成都温江公园，正值暑期，快近正午时分，温江公园里已没有多少游人，由于对温江的环境不熟悉，几经周折，我们终于在温江公园的一个露天小茶馆找到彼此。烈日曝晒下的温江公园，时不时的有一两声蝉鸣掠过，在偏居一隅的茶园飘荡。泽仁达娃老师上身穿着一件白色的棉布坎肩，下身穿了一件有好多兜的长裤，背一个布挎包，坐在如盖的浓荫之下，开始了他的叙述。穿过泽仁达娃的叙述，我们希望能回到原点，回到泽仁达娃创作的发生，并藉此眺望他文字流动的方向。
采访人：朱霞 马传江（以下简称“朱霞”）
受访人：泽仁达娃（以下简称“泽仁”）
时 间：2016年8月13日下午
地 点：成都温江公园
记 录：刘薛薇
泽仁达娃，男，藏族，1968年生。1990年开始从事文学创作，中国作家协会会员。作品入选藏地文丛短篇小说集《智者的沉默》和《散文诗精选》等选本，曾被聘为巴金文学院创作员，获第四届四川省少数民族文学创作奖，出版有长篇小说《雪山的话语》，《走在前面的爱》。
一
朱霞：泽仁老师您好，很感谢您接受这次访谈。作为您的读者，我们所获知的所有消息都是关于您作品的，几乎检索不到有关您个人的任何信息。所以，我们特别想作一个简单的回溯，回到您创作的原点。比如说，是什么促使您走上写作之路的呢？
泽仁：我初恋时期，在念中专，那时是很真切的，也是很羞涩的，很多东西压在心里不敢表露，不敢表白，积累的多了，心里就装不下。有时很难受，像挺着一炬火焰。之后就悄悄地写下对她朦胧的情感和向往之情，我悄悄地写在笔记本上。因为我与同学的爱情观是不一样的，我们是非常直接，直观的。比如把女孩子的首饰或者头巾抢了，人家追着来了，说明人家姑娘对你有好感，这在某种程度上就达成协议了。或者用唱情歌来追求爱情，这是我们小时候得到的见闻和熏陶。现在受到正规教育的我，不能按照我们熟悉的民间的方式表达爱情，这很矛盾，我们面对的是另外一种情感表达方式，爱情观不得不发生变化。这方面的情感就一点一点地释放到笔记本里面。我在康定师范学校念书时，我的朋友建议我尝试写情书，于是我开始用写的方式表达。
朱霞：您这一番话让我想起《走在前面的爱》，那个叫达德的同学。
泽仁：是的，里面的人物都是有原型的。
朱霞：您从单纯的对于初恋这样一种情愫的书写，到作品的成型，这中间又是怎样的一种的转变？
泽仁：我慢慢的把情感投入到笔记本上，我的转变是缓慢的，我总是得不到这种爱，这样让我渐渐升起乡愁，经常想到故乡，慢慢将创作转向了家乡。这些作品我请文学社的杨国平老师进行批评，我也是文学社的，老师很赞赏，其实我写的很幼稚，但是杨老师给予了我很大的鼓励，给了我很多温暖和信心。杨老师在学生的文学创作方面的挖掘和提炼，对我们的帮助是非常大的，他总是商量式的给我们提意见。杨老师后来将我的作品推荐到了《甘孜报》和《贡嘎山》杂志。杨老师算作是我的启蒙老师。格绒追美也是通过杨老师的提携，杨老师是我们共同的启蒙老师。
朱霞：我们知道现在很多报纸的文学副刊都转型或者停办了，甘孜报副刊现在还有吗？
泽仁：有，就是雪花副刊。
朱霞：除了启蒙老师，在这个转变的过程中，还有没有谁曾经对您产生过影响呢？
泽仁：在生活于写作中，有三个人对我的影响比较大。
一个是我们《甘孜报》的编辑叫杨丹叔。他曾和我约一篇关于教师节的稿件，那篇稿件中，有句话总是不能让我们满意，我们当时在屋子里，他拿出他的吉他慢慢弹奏，我们两个从下午一直道凌晨都沉浸在音乐中，一边弹着吉他，一边想着这两句话。后来我俩写出了那句话“黑板上流淌着冰凉的岁月/闪闪童眸/是不能辜负的希望啊”。那一夜后我在心里完全认可了他。
第二个人是高旭帆老师，他是《康定情歌》的编剧。我们刚刚毕业的时候，他在巴金文学院搞创作，我们当时的创作刚刚开始，我们将稿件递到他手里请他看，他对我们的稿件看得非常仔细，逐字逐句地和我们讨论。另外，他在我们村有生活经历，我们两个之间的共鸣也很多。认识他之后，我的创作才真正可以称之为创作，在此之前都只能叫做模仿。
第三个人是刘醒龙老师，《芳草》的主编。《雪山的话语》差不多写了十年，那是我极其艰难的十年，期间和文坛没有联系，基本算是脱离了文坛。创作完成之后，我将作品通过尹向东和次仁罗布投给了刘醒龙老师。虽然我知道刘醒龙老师对少数民族文学是很关怀的，但我没敢有太多的奢望。但一个月后，刘醒龙老师回手机短信说我的作品他很欣赏，后来发表在了《芳草》杂志的头条。再后来被《长篇小说选刊》杂志转载。刘醒龙老师短短的几句话我今天还记得，我很感激他。他没有在意我在文坛的名号，只是出于对作品的欣赏给予我很多的关怀。他可以说是我的伯乐，我后来的《盛开的妙音》也发表在《芳草》杂志上。
作品出来后，我感谢次仁罗布兄时，次仁罗布在电话那头说：“不用谢，是你自己写得好。”那句草原一样广阔的话，已经成为我记忆的一部分。
在文学创作中遇到了很多好人，都扶持过我，我都很感激他们。当然，我还要感谢自己勤劳的双手，哈哈。
二
朱霞：您在创作时，所依据的经验来自哪里？
泽仁：开始写作时书本上的经验更多，现在则个人感悟和生活体验更多。
朱霞：说到生活体验，我想到您的《初次进城》，一个乡下男孩进城时的个体体验。作家高晓声的名篇《陈奂生上城》也写到了乡下人进城的经验，“‘漏斗户主’陈焕生，今日悠悠上城来。”如果说，《陈奂生进城》侧重处理的是刚刚脱离贫苦的农民在进城时所表现出来的国民劣根性，那么我觉得您的《初次进城》处理的是一个乡下男孩在和城市发生面对面接触时的那种疏离与陌生。这是对同一题材完全不一样的书写。
泽仁：《初次进城》里面的小孩就是我，写的是我自己的亲身感受。那是九几年的时候写的。
朱霞：还有那个《流浪远方》组诗，我觉得差不多可以算是您对自己写作姿态的一种宣言。
泽仁：是的。从边缘出发嘛。《流浪远方》是在《西藏文学》发的。
朱霞：除了《流浪远方》之外，您的《于历史与现实面前拾阶而上》也不断出现“流浪”这样的字眼。
泽仁：流浪，一种是指在文化领域中流浪，获得更多的感动和滋润。一个是在各个地方去流浪，获得更多的感悟和体会，现实生活中的地域上的流浪。还有一层是情感上的流浪。
我觉得要写好的作品，我自己的见识远远不够，视野很窄，所以我要不断的接触更多的人，在未来的每一天，遇见的每一个人当中去增长自己的见识，去寻找。我觉得自己永远就是个孩子。
朱霞：您在寻找当中有没有困惑的时候？流浪时会有危机感吗，是否有过很想回家的时刻？
泽仁：有过，并且有时我很想回家，有时又很想出去。要吃中餐，要吃藏餐，有时也要吃西餐，有时向往回到家乡的生活方式，有时又羡慕外面全新的生活。
朱霞：如果刚开始写作对您而言是情绪的释放，那么现在它意味着什么？
泽仁：现在是一种精神的支柱，是一种心灵的需要。每当我写出自己满意的文字，写出从心里放飞、流淌出的语言之后，我总是感到特别快乐。一整天我都是甜蜜的，满心欢喜，甚至是放声高歌，手舞足蹈，觉得今天真美好。
朱霞：您一般怎样安排自己的创作时间？
泽仁：一般九、十点钟开始写作，以前写两三个小时，现在因为身体原因，一天写半个小时。但是平常走到哪里或者喝茶的时候，时而和构思结伴而行，或者说小说中的人物时而来和我作伴。这样的写作习惯养成后，到了时间，就有写的感觉。我在写作时间之外的思考和积累上投入要多一些，动笔写的时候则少些。平常的构想和体悟很重要。
朱霞：您目前在写的作品方便透露吗？
泽仁：一个长篇，关于人和神之间的内在联系，就是想构建人、神和自然之间的内在联系。现在进行差不多一半了，已经创作了三年左右了，大概要六七年的样子。
朱霞：您自己怎么看待人、神、自然三者之间的关系？
泽仁：人的兽性成分多时就会走向魔鬼，人心中慈悲多了就和神更近一步。人就是兽性和慈悲之间的对抗的产物。人往往在生活中经历水火的磨难，经历心灵的碰撞才能展现出人性最闪耀的一面。
朱霞：您这个故事展开的背景还是甘孜地区吗？从康巴来到成都，生活的环境改变之后，对您的创作有没有什么影响？
泽仁：还是甘孜地区。来到成都之后，有了很多新的经验和感悟，现在的生活中，多重文化在交融，碰撞和融合都有。在不同的地方生活过之后，视野更宽阔了，可以试着用藏族的眼睛看世界，用世界的眼睛看藏区，儒家的思想也可以来关照藏区，这是多重的交融。将人类共同的文明的精华传承，人类才能更好。这个文明的精华，并不单纯指藏族、汉族某一个民族，这个人类的精华是整个人类群体共同的。
朱霞：泽仁老师，现今对少数民族作家的身份问题有一个看法，一个少数民族作家，首先是一个现代的人，您认为“现代人”和“少数民族作家”这两个身份您是怎么看待的？
泽仁：这个问题我也考虑过，我认为不管什么民族，首先是一个人，伤心时都会哭，高兴时都会笑，年老时都会长白头发。我没看到哪个笑的时候嘴里飞出了花朵，哭的时候眼里流出了牛奶，人都是都是有共同性的。我没有说自己要成为一个藏族的作家，我希望自己表达的是人类的共通性，人类共同的情感和相通之处。
朱霞：我们能不能将您的话理解为，一个作家在创作之初并没有明确地要替具体哪一个民族而表达的意识，而是面向人类的共同经验？
泽仁：是的，我也在想汉族为何在中国是最发达的民族，因为在中国这些民族中它的包容性是最强的，正在于它强大的包容性，它能够包容我们这些不同民族的文化。然后我也在想，美国，美国是全世界包容性最大的一个国家，各国各民族的人都可以在他那个地方生活。
朱霞：我们习惯性地以为，宗教在藏民族作家的作品中，可能会有一个突出的地位。但是好像在您的小说中，并不是这样的。
泽仁：我认为文学还是要和生活达成内在的一致。宗教，和老百姓息息相关的地方我就反复思索和感悟，和老百姓没有太大关系的地方，我很少提及。
三
朱霞：您是从藏语思维出发之后再转化为汉语，这种表达带给读者很新奇的感受，您如何做到这种语言的新奇？又是如何看待语言和文学的关系呢？
泽仁：我在写的时候一般书本上的语言很少看到，然后一般口头的语言也很少看到，规避前人用过的语言。这是我对自己刻意的要求，我希望自己的语言是介于书面语言和口头语言之间。
朱霞：如果把您的语言，和扎西达娃老师的语言做一个比较会很有意思。扎西达娃老师的语言，很多人说他把藏族人的语言翻译成了汉语，他一直在弥合藏语和汉语之间的差异。但是您的语言是不一样的。您不怎么注重弥合差异，而是从感受出发，并且重在感受。所以我们想，在您理解的文学和语言的关系中，除了新奇，除了规避前人，应该还有一些其他的东西。
泽仁：文学和语言首先要回归本土，要符合藏族人的心理活动和思维方式——这也是一片待开拓的处女地，然后通过自己的感受感悟和体验，把它进行一种再创作。例如汉语中有“愁断肠”的说法，但在我们家乡则有“笑断肠子”的说法，特别开心就说笑断肠子，比如“哈哈哈，今天差点把我的肠子都笑断了”。对，文化的反差。还有一个是，汉族是一夫多妻而我们则有一妻多夫的习俗，汉族女人的宽容性很强，但是男人就会吃醋。而我们这里的女人能很好地调和几个男人之间的关系，而我们的男人也是很少吃醋的。我们这里如果男人吃醋，会说你连女人都不如，只有连女人都不如的人才吃醋，吃醋的男人都没有人跟他耍。很多的这种风俗。
朱霞：您的作品中经常出现一种类似于“顶针”的表达方式，几乎是在频繁使用这种回环式的表达。
泽仁：这是一种情感上的需要。我特别熟悉我生长环境的文化氛围、思维方式，有着自己的世界观以及人生观，但是到外面发觉世界并不是我们家乡的那样，所以说有很多的碰撞，很多的冲击。带着对外界的感受再次回到故乡，我发现大家的差异是非常大的，在观念，方方面面的差异都是非常大的。这个差异，在书本里面，我是没有感受的，因为书本是统一性的。通过把外面的感受带到故乡，我深入故乡观察的时候发现，其实我们的语言有其独特之处，我觉得必须通过自己的感受让这个土地上的东西回到我的心里，通过自己的灵感也好，感悟感受也好，要实现语言的灵性。要有故乡的文化熏陶和渗透。要有对天地的敬意和万物众生的爱怜。
朱霞：您的创作中，往往出现几个人物交叉描绘的方式，形成一种类似于交响乐的节奏感，这样的交叉描绘您是有意为之吗？
泽仁：不是的，没有刻意的安排，我写作从来不列提纲，人物的描绘也是顺意而为.交叉的写就是听从灵感和心意的召唤，该写阿绒嘎时就写阿绒嘎，当我感到可以写或应该写美郎多青时就去写美郎多青，都是顺其自然的。
朱霞：阅读这些作品的时候，我有时候采取一种策略，比如将同一人物的所有片段从文本剥离，然后重组，以此来建立起一个立体的人物形象。
泽仁：这个是你们自己的眼光和思维，你们自己的阅读。我创作和你们就是另外一种方式，我也希望从你们那里得到我自己还没有想到的，对我有启发的东西。
朱霞：您在创作的过程中考虑过读者的看法吗？
泽仁：有一点点考虑，但是考虑的不是太多。主要是平衡人性和神意的多，悦人先要悦己嘛，你要感动别人，首先要感动自己，你感动不了自己不行。
朱霞：这两年不怎么看到您的诗了。
泽仁：不写了，全在写小说，写完了会写写散文。诗歌的话，要是自己有了些厚重的东西，也会写。
朱霞：您的作品中，语言经常会呈现出一种哲学意味，这是您刻意追求的效果吗？
泽仁：是我刻意追求的效果，哲学意味是我追求的一个境界。要给人以想象的空间，不同的读者有不同的感受，我追求的就是这个，我不能剥夺读者的想象。而且我要把哲学和人生体验的喻味带进来。一句话能够折射出一些东西。
我小时候很爱看三国演义，关羽他杀敌的时候肯定有他英勇的不得了的地方。但是有一个细节很打动我，就是华佗来给他刮骨疗毒，华佗说：不敷麻醉药非常痛需不需要绑在柱子上。关羽说怎么需要绑呢，根本就不需要绑。就这样关羽一边在下棋，一边骨头上在刮出声音。从刮骨响声里发出的下棋声，超过了任何语言，这个细节太打动我了。还有就是我们讲的豆腐西施，她一天要换三套衣服，实际上她也只有三套衣服，实在穿不出花样，她就在自己的脖子上加条围巾，这写活女人的心，那个时代的女人的心，不需要再说什么，把整个时代（写出来了）。还有许三观他喜欢炒猪肝，他老婆说现在生活好起来了还可以再点，他要了炒猪肝，再点，还是炒猪肝。这个对我印象太深了。
四
朱霞：您认为好的小说是怎么样的？
泽仁：《西藏——系在牛皮绳上的魂》，就是好的小说。这个世界上没有的，世界上还没有哪个创作过的。还有一个就是阿来老师的《尘埃落定》，以前也没有“尘埃落定”这个说法，是他的创造。还有一个创造性很强的就是鬼子的作品，《被雨淋湿的河》《上午打瞌睡的女孩》还有《瓦城上空的麦田》，鬼子的小说特别的意味深长。还有尹向东的《鱼的声音》，也比较独特，而且触及了鱼和藏民的灵魂。
朱霞：您在阅读其他作家作品时，选择标准是什么？
泽仁：现在阅读，由于精力有限，我主要看这个人的语言，语言上如果没有独特的自我的东西，我基本上就不看，非常独特的，我就会去看一下，他独特在哪个地方，他和其他人有什么不一样，如果我去写，我又会怎么写？
朱霞：那对您产生影响的，语言独特的作家，或者作品有哪些？
泽仁：中国对我影响比较大的作品就是，《白鹿原》，厚重，丰厚的生活和文化积淀孕育出了这部传世之作。还有一个人就是余华，余华的《许三观卖血记》对我的震撼太大了，还有一个就是阿来老师的《尘埃落定》，他的语言倾向藏族的写法，确实比较独特，对我是有启发的。
我一直觉得从陈忠实老师的《白鹿原》，还有《许三观卖血记》中看出了汉人沉淀了几千年的，魂魄深处的坚韧和强悍。这种柔与刚汇成了源源不断的贱与伟大。我觉得这个才是真正的汉人在世界上和其他民族不一样的地方，几千年来汉人能够实实在在地屹立在中国这个地方，还是有和其他民族不一样的深层的东西，我觉得中国的文化浸入了汉人的骨子和血脉深处。
朱霞：您看陈忠实老师的《白鹿原》有没有隔膜？
泽仁：隔膜是有一点，但是不大。因为我们从小就在接受汉文化，从进学校开始就在学汉语，最陌生的应该是在关中的方言上。
朱霞：《白鹿原》当中哪一个情景或者哪一个人物体现了汉人的精神？
泽仁：鹿子霖和白嘉轩两个家族的明争暗斗，最后鹿子霖疯了，白嘉轩后面有一种胜利者的心情，没有同情鹿子霖，他终于把这个实实在在的对手逼下悬崖了，这个可能是汉人骨子里的东西。还有一个就是黑娃，黑娃对民族，对国家表达的这种情感，这种美好的情感，可以说是汉人骨子里的，虽然他是个莽汉，黑娃的情感就可以上升为民族的脊梁，或者代代不息的精神圣火。白鹿原的方言真的是本土的方言，是汉族土地上的方言。
朱霞：对于余华，您觉得他在哪些地方影响了您？
泽仁：他是把外国的经验或者技巧用到了自己的写作中，但是他没有失去汉文化的根子，他把汉语的东西和西方的东西结合的好，用西方的技巧把汉人的灵魂的东西写出来了，把骨子里永远不会褪色的东西写出来了，太深刻了。他不是从正面去写，他是从一个独特的小小的细节中，让人够想象出大的环境。他不是从大场面，他从细小的东西中焕发一个世界。我主要看他《许三观卖血记》和《活着》。我还是想写自己的东西，没有读太多的外在的东西。
朱霞：国外的作家对您影响较大的有哪些?
泽仁：马尔克斯，他的《没有人给他写信的上校》，这个文本震撼了我。还有艾略特的《荒原》，他的语言把欧洲的那个遥远世界弥漫出的气象表达出来，对我冲击很大。
朱霞：您现在和文坛的作家们交往还多么？
泽仁：不多了，和向东的交往多一点。我们都属于不会东张西望的人。
朱霞：您目前最满意自己的哪一部小说？
泽仁：就是这个《雪山的话语》。
朱霞：目前针对包括您本人在内的康巴作家的作品的评论较多，您对这些评论性的文章是怎么看待的？
泽仁：王菱的评论，还有一个刘大先的评论，还有一个就是嘎子老师的评论，这三个评论我是看了的，还有一个刘火的评论。我觉得，嘎子老师的评论是从我们本土思维出发的一个评论。其他的等于是外来的思想的一种评论，都是从不同的角度，比如关于阿绒嘎这个人物，其他的外来的评论举得这个阿绒嘎的行为是不可取的，他们觉得阿绒嘎杀了大土司朗吉杰布的行为，是不可取的。大土司本来可以终结这个仇杀的时代，发动战争的目的就是用战争来捍卫和平，终结仇杀嘛。他们就认为这个阿绒嘎是不可饶恕的一个罪人。但是，我们藏族就认为阿绒嘎是英雄，阿绒嘎是该值得实实在在崇尚和崇拜的人，因为他杀了这个大土司，大土司他在打压宗教，他违背了藏族几千年来的信仰和传统，他等于是叛变了，所以阿绒嘎就是英雄，他杀了该杀的人。嘎子老师就觉得阿绒嘎就是英雄，但是刘火他们呢，就持不一样的看法。
朱霞：您认为康巴文学能够蓬勃发展的原因是什么？
泽仁：我自己觉得，康巴是人性和神性都比较凸显的一个地方，应该是有好作品有大作品的一个地方，只是自己的虔诚和修炼达不达得到的问题，修炼是自己的一个内在的东西。我觉得自己的修炼自己的境界不能靠其他，作家必须靠作品说话。自己的双脚才是最远的路。我们在世俗里面，我们离不开世俗，但是千万不要被世俗迷惑了。我和向东，我们两个就都是不会东张西望，其他的我就不晓得了。当然每个人的个性和追求不一样，每个人的审美不一样，这个是正常的。
朱霞：非藏族文学和藏族文学之间的关系您怎么看？
泽仁：对于外来的思维。这个最好的就是马原的小说，马原在西藏的小说我非常喜欢，他以另外的审美再现藏区。是我们没有感受到的一些东西，我们的思维没达到的东西。另外次仁罗布、江洋才让和尹向东的一些作品，就是在现实、神话与信仰里发现和创造美。有时代感，使小说获得了广阔的时空和新的前景的可能。
二个多小时的访谈很快结束了，采访中我们知道泽仁达娃老师因为身体的缘故不能长时间的使用手机和电脑，他每天用电话的时间不超过半个小时，写作也是用最传统的手写。在一个移动通讯如此发达的今天，可以想像泽仁达娃老师的写作生活得有多么的辛苦，他多次谈到他要慢慢写，面对宗教、祖先和现实进行深层的认知理解和感悟。他和文坛的疏离是注定的，他平静的说，自己是一个不会东张西望的人。他的平实的表白正是他自己真实生活和写作状态的写照，我们敬重这位朴实的写作者，因为，在一个喧嚣的时代，不东张西望的人是多么的难得。我们也期待他的新作，他值得我们期待。
原刊于《贡嘎山》2014年第3期
