主持人  龙仁青：汉藏双语作家、翻译家。

主   宾  拉华加：毕业于北京电影学院，导演、编剧。荣获第68届柏林国际电影节新生代单元水晶熊提名奖；第12届FIRST青年影展最佳导演奖；第八届北京国际电影节最受注目编剧奖；第36届中国电影金鸡奖最佳导演提名；第36届中国电影金鸡奖中小成本故事片奖；第29届上海电影评论学会最佳编剧奖；浙江省“五个一”工程奖等多个奖项,作品有《旺扎的雨靴》《千里送鹤》《回西藏》。

嘉   宾  祁发慧：文艺学博士，青海民族大学副教授。

嘉   宾  马海轶：青海省作家协会副主席、诗人。

嘉宾  郭建强：青海省作家协会副主席、诗人。

执 笔  李皓：作家，《西海都市报》专刊部主任。

龙仁青：“圆桌”栏目就是想通过聊天的方式，讨论发生在青海乃至更大地理区域中的文化事件、文化现象，挖掘出可资引发深度观察的话题，我们的讨论从电影《千里送鹤》开始，特邀电影《千里送鹤》的导演拉华加先生作为谈话主宾。

为什么选择黑颈鹤

龙仁青：《千里送鹤》是一部藏语儿童电影，讲述的是一个父亲和两个孩子以及黑颈鹤的故事。在这里，鸟有着很深的寓意，我觉得这个寓意就是飞翔，也就是说，电影《千里送鹤》讲述了一个与飞翔有关的故事。这个故事，让我想起了那首名叫《飞》的歌曲，我觉得这部电影的主旨和这首歌的主旨有一点相同之处。无论在影片中，还是在那首歌里，我们都可以将飞翔理解成梦想，或者理想，所以当《千里送鹤》最终归结到梦想这个主题时，它就具有了一种激动人心的力量。我想请教拉华加导演，当初你是怎样开始构架这样一部电影的？

拉华加：最初，制片人马海泉先生有了《千里送鹤》的故事框架，有一天他加了我微信，向我讲了这个故事。那时我已经拍完《旺扎的雨靴》。我对《千里送鹤》这个故事很感兴趣，我想有了《旺扎的雨靴》做基础，我可能更容易“拿捏”这个故事。

后来马海泉给我看了剧本，问我有没有可能去导这部电影。我看了剧本，这个剧本中很有意思的一个点——那两个小孩和那只黑颈鹤之间有一个互相影射的关系，这很吸引我。

对于藏族来说，黑颈鹤是一种独特的鸟，有一定的文化寓意，比如在《格萨尔》的传说中，它就拥有很多神奇的、神圣的功能，传说中，黑颈鹤是格萨尔的信使和牧马人；而在仓央嘉措的诗歌里，黑颈鹤也出现过。我意识到在《千里送鹤》中，鹤或许就是一种隐喻或者象征。

其实这部电影的藏语片名，翻译过来就是《格萨尔的牧马人》，套用的正是《格萨尔王传》中的故事。

在藏语电影里，藏语的片名和汉语的片名往往不太一样，这样的现象比较普遍，这也是一个非常有意思的现象，比如说，万玛才旦导演的电影《撞死了一只羊》，藏语的片名其实叫《杀手》；电影《寻找智美更登》的藏语片名就叫《寻》。藏文化中的东西，对于藏族观众来说，是非常容易理解的，但是对于汉族观众来说，就必须把一些说明性、强调性的东西表现出来。

郭建强：我也留意到了这一点。

在《千里送鹤》中出现了很多藏民族的文化符号，比如格萨尔的雕塑、嘛呢石刻等等，显示了地方性的美的特质。

《千里送鹤》讲述的实际上是一个关于成长的故事，是一个关于自然的故事，也是关于精神的故事。在这部电影里，有两个关键词，就是自然和和谐。两个孩子送归的那只黑颈鹤，是一只灵禽，这就让电影的片名和这个故事本身拥有了可以回味的诗意。

我有这样一个感受：就是这部电影有别于很多儿童电影，或者说，它不是我们通常意义下所理解的一部儿童电影，我指的是把成人的视角和思维有意识地儿童化了的电影。也就是说，这种儿童电影所呈现的未必是儿童的思维、生活和行为状态。《千里送鹤》最能触动我的一点就是拍得很真实，拍得很“孩子”，影片中姐弟俩的行为、理想，还有他们送鹤的过程，十分贴切，在生活中会发生在我们身边的。

《千里送鹤》这个故事一方面是属于藏文化背景的，这是我们理解这个故事、这部电影的基础；同时，对藏文化的认识稍弱一些的观众来说也能理解。因为这部电影有现实基础，这个故事符合普遍的生活逻辑。就这一点来讲，《千里送鹤》对于藏族题材电影来讲是一次重大的突破。因为有了这样的内质，才有可能在比较大的范围内传播。请问，拉华加导演在拍摄这部片子时是不是有意识地考虑了这一点？

拉华加：其实这部电影最初的剧本和现在影片所拍摄的剧本还是有些区别的。最初的剧本中，还有一些猎奇的东西，有很多东西，呈现出来的感觉都是以一个外来者的视角，看待“送鹤”这个故事、看待藏文化的，后来，我在调整剧本时，首先调整了视角，并最终变成了我们现在所看到的这个样子，因为视角发生了转移，讲述同一个故事时，可能就是另外一个感觉了。

怎么说呢？《千里送鹤》之前的名字叫《小鹤卓玛》，这个片名有一种童话的意味，为什么后来会换成《千里送鹤》这个片名呢？我觉得“卓玛”或者“扎西”体现了很多汉族人对藏族人的“集体认知”，不是有句歌词“草原上的姑娘叫卓玛”嘛，好像草原上所有的姑娘都叫卓玛，所有的小伙子都叫扎西，我觉得这个视角不对，为什么非要提“卓玛”呢？我和万玛才旦导演在微信群里就这个话题展开了讨论，我个人是比较反抗在电影中刻意强调文化符号的，你看现在这个片名，“千里”意味着走了这么长的路，“送”又是一个动词，多好。

以人类共性为前提的情感叙事

马海轶：民族文化特性在电影《千里送鹤》里表现得非常充分，但《千里送鹤》的主题想要表达的显然是人类共性中的某种东西。所谓共性的东西指的就是跨越地域文化界限，能在全人类的感知系统里流通并引起共鸣的东西，这也是《千里送鹤》这部电影特别有意味的地方。

龙仁青：在文学创作中也有这样的情况，有的时候作者会“炫”，“炫”民族文化，可是炫着炫着，就把自己装进去了。

马海轶：是这样的。对一部以民族文化为创作背景的电影作品，我们要考虑民族文化应该占到一个什么度的问题，这显然是做量化分析，对于创作来说，也确实没有这个标准。全凭你对它的感知、感受，以及对民族文化本身的理解以及进入电影后如何有效呈现和选择性传达的问题。我觉得，民族和地域文化被有意无意植入作品时，可能由于陌生感和差异性，导致它在另一种文化类型的人群中传播的时候，生动和感性的部分，有被过滤、被忽略，甚至被误解的风险。以《千里送鹤》为例，虽然它承载了一些民族和地域文化的要素，但是它在传播上，没有任何障碍，依然是大众的、人类的。

《千里送鹤》令人动容和难忘的是它饱满的情感表达。故事的核心是比较朴实的，无论是姐弟俩和鹤的关系，还是两个孩子和父亲的关系，都是我们熟知的世相万千中的一种类型。导演将《千里送鹤》的故事内核融入两个孩子的成长过程，浑然一体，不动声色。一开始，我们就自然而然跟着导演的预设情节走。我这里所说的成长，不仅仅指两个孩子的成长，还有孩子父亲的变化和成长，不知不觉，来得自然而有逻辑力量。也就是说，孩子和父亲相互启动了“成长”这件事。“成长”的过程成为《千里送鹤》的一条叙事辅线，在结构和寓意上产生了丰富性和层次感，既延展和扩大了叙事空间，也让人物的情感逐渐饱满，值得我们反复回味。

那天《千里送鹤》放映结束后，在创作人员与观众互动环节，主持人说这是一部超现实主义的作品。我觉得这完全是主持人用成人的眼光审视这部电影时产生的误会。《千里送鹤》这个故事在现实生活中完全有可能出现，《千里送鹤》中的两个孩子对地理、对路途上的艰辛一点经验都没有，所以他们只要有工具——一辆摩托车，只要有送鹤这个心思——一个念头，这也算是姐弟二人的一对翅膀。有这对翅膀，即我们通常讲的“理想的翅膀”，就可以“千里送鹤”了。

影片中，两个孩子失去母爱，生活中，他们需要的是父亲的爱，是情感，是温度。但父亲不能给予他们。电影中的父亲，一天到晚忙于生意，对两个孩子的精神需求爱搭不理，貌似非常理智，我们姑且将它称为“理智”吧，你看，情感与理智之间的矛盾就有了，叙事的张力也就有了。

这部电影主要讨论的不仅是孩子与父亲之间的关系，我前面说过了，这仅仅是一条辅线，电影想要呈现的主要还是人和自然的关系。自然与人类共生共存，在这对关系中，或者对人类与自然这对关系的书写中，也存在情感和理智的关系，我们不在今天的话题中讨论。

接着前面的话题，《千里送鹤》中两个孩子需要爱的关怀和情感的滋润，但他们的父亲给不了，两个孩子在失望和寂寥中，与一只受伤的丹顶鹤相遇，黑颈鹤的伤在身上，他们的伤在心上，当伤感与伤痛相遇时，同病相怜，感同身受。人同此心，心同此理，这既是自然逻辑，也是情感逻辑。继而，两个孩子将情感化为一种理智，将理智化为行动——千里送鹤。父亲基于生活的“理智”战胜不了两个孩子来源于“情感”的理智，所以被迫跟着孩子一起去送鹤，丹顶幼鹤被送到它的故乡了，望着丹顶鹤振翅高飞，父亲在长出一口气的同时，他内心的情感回归了，《千里送鹤》的主线与辅线也重合了。我觉得在人和自然这个关系中，实际上是很难实现平等，很早就有“人是万物的尺度”这样的表达，人从万物中成长为“万物之灵”也是自然的强硬逻辑。作为自然之子，人类对自然负责就是对自己负责，只有尊崇自然规律、爱万物如爱自己，才有资格做“万物之灵”。《千里送鹤》既表达了人和自然的平等关系，也表达了人在自然面前主动的情感，人最终将这份情感变成了理智的行为。

另外，在这部电影中，演员的表演也非常到位。比如送鹤的途中，父亲的焦虑、内心的动荡不安表现得淋漓尽致。不由自主，我们被带入戏中，跟着他一起焦灼不安，一起担惊受怕。两个孩子的表演也非常本真，感觉他们就是生活在我们身边的某两个孩子，就是缺乏母爱的那种感觉。他们很沉默，很成熟，电影里有一个镜头，男孩坐在草滩上朝远方看，眼神中甚至可以看出苍茫感，后来他的姐姐来了，坐在他旁边，他开始和姐姐说话，电影中有了台词，他马上就恢复到了作为孩子的那种状态，没有表演，尽是本色，但表演要求的效果都有了。当时，评论家马钧先生就坐在我身边，他问我：“不知道两个孩子演员来不来现场”，说明两个孩子演员亦给他留下了深刻的印象。

当然，电影毕竟是艺术，它醉心于给我们创造一个新的世界，为我们提供一种新的精神感受和体验。它不能也无法复制生活。何况我们生活中的鸡毛蒜皮，哪值得电影去呈现？

淡化戏剧冲突，自然呈现细节

拉华加：我之前拍的《旺扎的雨靴》，是一部非常传统的电影，具有明显的学院派的风格，《千里送鹤》不一样。

两部影片使用的演员都是一样的，在这种情况下，我希望再拍一部儿童片的时候，一定要有些不一样的东西。所以在这部电影里，我尽量砍掉了所谓的戏剧冲突，淡化了戏剧冲突，希望它是一部自然流动的，更接近文学的电影，所以可能在看这部电影的时候，观众只有仔细观看，才知道每个演员的情绪变化，电影中并没有明显的台词和使用其他的方式去交代这种变化。刚才马老师提到的很多细节其实都是演员情绪的表达，我没有用太多的台词推进这种情绪。

龙仁青：刚才听了导演和马老师对影片细节的诠释，我也有些感触，比方说母爱，影片中两个孩子缺少母爱，他们便从自然中寻找，这样的寻找激发出他们对自然的一种爱，这可能是两个人去做千里送鹤这件事的原发点，我觉得这非常有意思。

刚才马老师还提到了一个话题，就是生态和自然，我觉得这两个词是一个值得探讨的话题。

当我们说生态的时候，实际上是我们人类站在了生物多样性的前端看待这件事，但是说自然的时候，人类归位到生物链中，成为生物链中普通的一链，这也是我所理解的人与自然和谐共生。

在《千里送鹤》这部电影里，导演完全把人放在自然中去呈现，这是这部电影非常成功的一点，导演根本没有提到任何关于生态的话题，但《千里送鹤》的确是一部跟生态有关系的电影，它其实可以归类为自然类的电影或者生态类的电影，这类电影如果做得不成功，就会过分地强调某一种东西的功能，而淡化故事本身。《千里送鹤》中你看不出一点导演对生态的强化，但送鹤的行为本身就是一个生态保护的行为，《千里送鹤》讲述的故事，就是两个孩子带着一只受伤的黑颈鹤，让它回到冬天该去的地方，我觉得这是电影中非常有意思的一个点。

民族文化根本上是人性文化

祁发慧：我接着三位老师和导演的话往下说。

刚才三位老师和导演提到了两个核心关键词：一个是文化，一个是自然。我们每个人对文化都有自己的认识和观点，但是无论是汉族导演还是藏族导演，在表现文化时，一定要有这样的认识：在表达文化时，并不一定非要强调它是藏文化，还是汉文化，因为文化本身就有一些共同之处，因为文化必然是“人同此心，心同此理”的。

刚才海轶老师说得很好，为什么两个孩子会对这一只小黑颈鹤生出那样的情感，可能就是出于一种母爱的缺失，按照弗洛伊德的说法，这是一种心理补偿机制，这也就回到了“千里送鹤”这个主题，电影用“千里送鹤”这个主题将这种缺失表现得非常自然、非常饱满。

电影的片名本身就很有意思。为什么是《千里送鹤》？“千里”是一个形容词，“送”是个动词，“鹤”是个名词，但是看完这部电影后，我们能看到的却恰恰相反，“千里”是个动词，因为鹤要飞翔，两个孩子要送鹤，父亲要去寻找两个孩子，这些都是围绕着“千里”展开的，从这个意义上来说，“千里”这个形容词好像变成了动词。而“送”这个动词，恰好又变成了一个形容词，父亲出于对孩子们的关爱，从一个严肃的远离孩子的形象转化成了一个贴近孩子的形象。父亲的母亲，就是那个老奶奶的形象也是这样，她是贴近孩子的、靠近孩子的，但是那种方式好像跟孩子们真正需要的爱的途径和方式又不太一样，所以在这种情况下，我觉得“送”又变成了一个形容词。

回到“鹤”上，鹤需要送吗？如果说鹤需要送的话，就产生了悖论，就像郭老师说的，对于一个有翅膀的生物而言，我们需要送它吗？它自己可以飞啊，我们为什么要送鹤呢？送鹤凸显的其实是两个小孩子对一个更小的生命的关爱，这样一来，“送”反倒成了一个形容词，“鹤”字又成了一个动词。

龙老师说，《千里送鹤》是一个关于飞翔、关于梦想的电影，其实这两个主题，导演已经在电影中用视听语言的方式表现出来了。比如，表现现实生活，导演用的是黑白语言叙述，但是梦境呢？恰好是用彩色来表现的，这一点给我的印象特别深刻。电影放映那天，有观众说：“梦里面什么都可以有，什么都可以发生。”确实是这样。对于两个孩子来说，现实生活中可能的确有一些灰暗的东西，他们的母亲不在身边，这只鹤也没能跟自己的父母一起飞到南方，但是在梦中，孩子们可以送鹤，也可以跟父亲达成一种精神上或者是情绪上的和解，我觉着这样的处理很好，因为这样一来，这部电影的主题就显得丰富了。我觉得，我们说的地域文化、民族文化根本上还是人性文化，比如说父爱，比如孩子们对父亲的眷恋，父亲对孩子的重新认识，父亲对孩子们精神上的满足，这个才是某种文化得以延续的根基，和文化体现于人性本身的肌质。

还有就是自然。

继续回到文化上，我们中国人说自然的时候，会很自然地联想到一个词：“自然而然。”什么是人？什么是人性？其实都是自然而然的东西，这部电影呈现给我们的就是“自然而然”，人性就是这个样子的，小孩就是这个样子的，父母亲也是这个样子的，在电影中是鹤和人这两个物种之间的交往也是自然而然的，一切都是自然而然的。为什么有那么多鹤的时候，只有那只被两个小朋友照顾过的鹤会靠近他们，这就是一种自然而然的行为。

说到我们当下一个更为宏大的主题“生态”的时候，我们会发现，其实生态是上世纪七八十年代才提出的概念，但是自然这个概念是一直都有的，无论是汉文化，还是藏文化，一直强调人与自然的和谐相处，其实我们现在强调和谐的时候，可能更强调平衡，我觉得和谐更多的时候是一种补给关系，人向大自然索取，大自然也向人类回馈，只有在这种情况下，人与自然才会达到平衡，才会达到和谐。

再结合刚才说到的文化和自然。这部影片有一个核心的内容，影片反映的主题关涉的是藏族地区的现代性变化，这是旺扎的童年，是多杰的童年，是拉华加的童年，也是我们每一个人每一代人，不断更替变化的童年。我们可能有严厉的父亲、慈爱的母亲，也有形影相随的兄弟姐妹，但是我们每个人的内心深处，似乎都有一些小小的缺失，这个缺失的原因可能大相径庭，但是这个缺失的弥补总是让人意想不到，比如旺扎那双蓝色的靴子，比如多杰的送鹤之梦。可能就是它代表了这一代儿童，或者是一代人心中的一种梦想，一种精神状态。

影片中还有一个大学生，大学生回乡之后，给自己的后辈们带来的精神启示是什么？或者说他来带的现实的动力是什么？两个孩子有地理上的疑问的时候不是问自己的父亲，不是问自己的奶奶，而是要跑去问这个大学生，因为大学生在他们那里是一个知识的象征，是一个信息的源泉。

差异化表达更要精准

祁发慧：导演在完成叙述时，使用的视听语言已经足够丰富了，而且我觉得在整个影片当中，引入鹤这个主题的时候，就已经把影片的主题丰富了，你看那位做石刻的老人，给孩子们讲《格萨尔》的情节，实际上就是导演用一个巧妙但不经意的方式，表现出来了鹤在这部电影中的重要性，当这位做石刻的老人把这个故事引进来之后，就能找着影片中讲述的故事在文化上的立足点和根源在哪里。

为什么我们看完有些内地的导演拍的关于藏族的片子后，总觉得值得深思的东西，或者说能引起反思的东西少了一些，就因为他们对藏文化的表现和表达是浅表化的，但是在藏族导演的电影里面，我们就能找到一些文化的根源和立足点。

前几天有人问我，你觉着万玛才旦导演和更年轻的藏族导演们的差别在哪里，我说，万玛才旦导演可能是要把藏文化推荐给大家，但是新一代的藏族导演们，是要把观众引向藏文化的更深处，他们并不是要突出藏文化与汉文化的差异性，而是在突出藏文化特性的同时告诉我们所有的文化都有的共同点。

刚才拉华加导演也谈到，他创作这部作品的时候，把戏剧性的东西、类型性的东西放在了一边，影片更多的是讲共感，所以我们在观看这部作品的时候，感觉很亲切，感觉这部电影是和文学作品相通、相近的，这说明导演把自己的专注度、把自己的艺术表现力全部放在了艺术本身，另一方面，我觉得这也显示了导演极大的勇气，影片的这种呈现方式，和观众想立刻从电影中获取什么的心理，拉开了一个很大的距离，所以《千里送鹤》从质地上要更轻一些。

我觉得《千里送鹤》具有很强的抒情意味，这种抒情意味实际上就是我们刚才讲到的，影片中充满了非常丰富的细节，特别打动人心的场景，十分丰厚的象征寓意，以及尤其贴切的叙述腔调，除了这些，还有一个就是电影中有一种精致的东西，或者说是一种类似于诗歌的气质。

龙仁青：说到万玛才旦的电影呢，他前期的电影里承载了很多藏文化的元素，比如在他早期的电影里，对非遗的展示就比较密集，密集到了什么程度？比如说在电影《静静的嘛呢石》里，地处泽库和日草原的嘛呢石经墙是国家级非遗之一；片中小喇嘛和同伴们在去挑水的路上唱起的《阿克班玛》是扎木聂弹唱，也是国家级非遗；传播流行在甘肃甘南以及我省黄南地区的“南木特”藏戏在这部电影中有多个片段，“南木特”藏戏也是国家级非遗。“南木特”藏戏在电影《寻找智美更登》中也得到了充分的展示。电影《五彩神箭》中，射箭和弓箭制作工艺，也是藏族传统文化。但是他后来开始做减法，从他后来摄制的电影中很明显地可以看到，对像非遗这样的传统文化的表达少了。比方说在电影《老狗》中，你会发现《格萨尔》说唱出现了，但它已经不是主场景前端表现的一个画面，而是成为声音背景。万玛才旦就是用这个办法慢慢减，到了《雪豹》，万玛才旦那种隐晦的意思就更深了，从电影的前端，几乎看不到这些东西了。我想电影可能要首先做到传播，万玛才旦的减法让我想到的是，他想要强调的是电影的传播，而不是向观众灌输什么东西。

祁发慧：龙老师谈到了非遗，我有一个感觉是，为什么我们现在会把非遗提到如此重要的程度，从国家层面来说，每个地区都在不停地申报各种类型、各种级别的非遗项目，其实是想突出地方的文化特色和保护这些文化的机制，万玛才旦导演用电影语言把非遗表现出来时，说到底，就是想传播藏族文化，当然，作为导演，在他的创作想法或理念中，有些东西可能是无意识的，他或许并没有想过如何刻意地把一个东西用一种有效的方式传播出去，但是他恰好能够用他自己的方式把它表现出来，又恰好获得了一个意想不到的效果。（笑）

藏族电影如何破圈

郭建强：艺术作品，无论是什么形式，创作者肯定会对它有一个预设，这就要求创作者必须找到那样一个点，完成它的传播。这个点，或者传播的过程就是今天人们说的“破圈”。

破圈指的是多方面的破圈。文学作品在今天的社会生活中应该发挥什么样的作用，决定作品传播的区间效应。说到电影，更是这样。

《千里送鹤》突破了地方文化的局限，反向扩大了青藏之外观众的共鸣，我觉得给青海的作家和艺术家带来了重要的启示。

马海轶：电影对市场和传播的考虑，更多的是基于电影产业的发展和可持续；对地域文化等因素的植入我觉得有两方面的考量，一是主创人员自觉的文化传承意识，二是出于市场和传播的一种策略。当然，最理想的状态是两方面都考虑到了，作品本身好，发行和传播也好。

龙仁青：刚才大家谈到了破圈的问题，其实拉华加导演马上完成的电影《回西藏》更能体现建强兄说的“破圈”，在《回西藏》中，拉华加对汉藏文化的呈现上，有着明确的市场考虑，一方面他顾念到了地域文化的参照，同时也考虑到了更多人的接受度，这让我想起了电影中汉、藏两种语言的翻译和转换问题。

其实，万玛才旦导演在电影《雪豹》中，汉、藏两种语言的运用已经是全自由的了，对这两种语言的使用，已经回复到了我们当下的现场，比方说现在，我们坐在一起聊天的时候，不一定非要说纯粹的藏语，我们会把两种语言加在一起来说，《雪豹》一开始就是这个样子。汽车里大家坐着聊天，这些人中有一个汉族的摄影师，还有这家的主人，还有司机，他们之间的交谈用的就是两种语言，随时切换，很自由，他们甚至还用了青海方言，非常热闹，其实这就是一个非常现实的状态，作家也好，艺术家也好，在艺术创作中，对两种语言的使用，关键是要找到一个准确的翻译和切换的点。

拉华加：刚才我们提到破圈，在《回西藏》这部电影里，我就用了汉族演员，汉族演员的影响力会更大一些，内地观众对他们的认可可能会更高一点，这对破圈是有帮助的，在电影中，汉族演员一上来，说的是汉语，藏族演员很自然地说藏语，他们之间并不隔阂，也能交流，很有现场感。

龙仁青：其实青海的作家也好，艺术家也好，一方面一直在寻找这样一个能够破圈的点，同时也展示出了强大的创造力。比如青海诗人对青海的书写，一方面要把所有的点都用到，地理的也好，历史的也好，民族的也好，时代的也好，要全都把它用到诗歌里，另一方面，还要以强大的创造力，在诗人和在读者之间，造成一个强大的吸引力，这个吸引力就是诗歌的整体构成，诗歌的形体、形表，诗歌的内蕴，我在想，在这个时代，在这样一个文化氛围中，诗人、作家、艺术家到底要做什么，这其实是我们大家一直在探讨的一个课题。

有时候，在语言呈现上，我很希望能够自由地用汉、藏两种文字去书写，这样的写法至少在青藏高原是一个非常有意思的呈现，这种书写方式在西方是有的，当然这又牵扯到了一个度的问题，我想说的是，归根结底，其实你最终还是面对读者，你的读者的定位在哪里？

刚才拉华加导演说到电影中语言运用的问题，汉、藏两种语言的切换问题，说明新时代导演的心态和意识已经发生了变化，从《静静的嘛呢石》到《千里送鹤》，这么短的时间，这种变化非常快，藏族导演已经有能力非常从容地应对观众和市场的需求了，去考虑藏族电影的走向了。

藏族电影应该有多类型的表达

拉华加：藏族导演还面临一个在中国电影乃至在世界电影中怎么来确定自己身份的问题，近几年大家对这个问题的关注度一直比较高，实际情况是，藏族题材的作品，相对而言还是小众的，有可能并没有那么大的市场去接受，也有可能，一部分人可能会非常喜欢，另一部分人可能不喜欢，不喜欢它的人甚至压根就不会看。

说到市场，藏族题材电影可能需要有不同类型的发展方向，藏族题材电影只有有了丰富的题材、多样的风格，才有可能赢得市场，被市场认同，枪战啊，悬疑啊，甚至黑色幽默都可以用，只有这样，藏族题材电影才有可能真正走下去，市场接受藏族题材电影的可能性才会更大，不然的话，你一直拍文艺片，路会越来越窄。我希望我新近拍的电影，完全是一部跟自己以往的作品风格不一样的电影，要有探索和突破的意识，这可能就是我将来拍电影的方向，我会更加注重市场拓展，我觉得只有这样，藏族题材电影才可能存活下去。

电影的制作和发行本来就是一个循环，电影拍完以后必须要投放市场，只有投放市场，才会有更多的人观看，很多片子拍完以后，面对市场是一个很大的难题，甚至发行都很难，电影发行不了，观众是看不到的，只能放在家里，所以导演在拍摄之前，必须要考虑市场，我希望在我马上拍的一部电影中，能有一线演员进来，如果影响力非常大的演员能进来，我就能通过他们的影响力打开市场，只有这样，大家才能更多地了解藏族题材电影，也就是说，藏族题材电影和市场也面临这一个互相接受的问题。

郭建强：对，是这样。

举个例子，比如狄更斯和巴尔扎克，他们写小说在当时是有众多读者的。19世纪的作家为什么能过得很好，报纸为什么愿意连载他们的小说，就是因为有市场。再往前推，推到莎士比亚的剧团，也是如此，这是一个特别值得研究的现象，包含社会学、经济学、人类学、文化史，包括艺术本身的特别复杂、也特别有趣的现象。

在祛魅和复魅之间

祁发慧：拉华加导演讲的这个问题，其实就是如何让艺术真正回到正常的问题。

刚才龙老师和郭老师都说到了，万玛才旦导演的电影其实也有一个转向的过程，刚开始时，在我看来，他的影片应该是表现型的，就是让我一个藏族人告诉观众藏族文化是什么样的，到后期呢？龙老师用一个词是“节制性的表达”，的确是这样，这个时期，万玛才旦导演对藏文化的表达是一种再现，或者是自然而然的呈现，告诉大众藏文化就是这样的，我不一股脑砸给你们那么多文化符号、那么多文化元素，一部电影撂出来一两个元素，另一部电影再撂出来一两个元素，让观众慢慢去看，慢慢去解读。如果放大来说，第一拨藏族导演几乎都在努力呈现，他们有这种责任感和义务感，到了后来，藏族导演们就要考虑各种各样的因素，考虑市场，考虑演员，所以就变成了一种自然而然的呈现，当然，这也跟文化的多元性相关，也跟藏文化的现代性和时代发展有关。

藏族题材电影的发展，刚开始肯定是一个祛魅的过程，祛魅完成了，那慢慢再复魅嘛，在这样一个过程中每一代藏族导演的使命感和责任感是不太一样的。

马海轶：看过《千里送鹤》之后，感觉与在此之前的藏族导演的作品有所不同。比如万玛才旦先生的《静静的嘛呢石》和《塔洛》，电影几乎接近于哲学思考，有深沉的文化反思意味，电影像是担着担子上路的人，脚步很沉。电影中藏族人民特有的幽默和情趣，也无法改变电影的属性和气质，看过之后内心是向下沉的。电影像是一个民族在传统与现代的十字路口何去何从的启示录。《千里送鹤》也有这方面的影子，比如石刻老人遇见两个孩子后，就忙着讲格萨尔的故事，但是已经能让人从叙事中获得确切的思想向度和情感倾向。至于我们提到的电影传播，一方面说的是社会的接受和认可度，一方面本身就是一种文化使命。一部承担着社会主流意识的电影，其实就是通过叙事传播一种思想。《千里送鹤》呈现的人和自然的关系之间，就是一种自然和情感结构都十分和谐和稳定的生态意识，这或许就是新时代人和自然的关系，《千里送鹤》考虑的，其实就是人和自然之间的这种合适的态度、合适的距离，这也是观众接受这部电影的一个要素，如果这个距离没有了，艺术真实就不存在了。“艺术真实”是由现实逻辑的真实决定的。

李皓：我非常想请教祁老师一个问题，就是您刚才谈到藏族题材电影祛魅和复魅的问题，那么究竟是什么原因导致藏族题材电影完成了这样的转变？

祁发慧：原因应该是多方面的，我举个电影当中的细节作例子，《静静的嘛呢石》里面，那个小阿卡在看电视，电视里放的是唐僧喇嘛的故事即《西游记》，《旺扎的雨靴》里的孩子也在看电视，他在看什么呢？他在看天气预报。同样是看电视，从中我们可以看到，《静静的嘛呢石》里的小阿卡看电视可能只是为了猎奇，只是在寻找一些新鲜的东西，《旺扎的雨靴》中的那个小孩要看天气预报，他要获取的是关于现实的信息，关于明天的很确定的信息，从这两部电影类似的细节中，我们就能看到一些转变，就是生活在藏族地区的人的内心诉求已经发生了变化，他们不再看一些奇幻的东西，不再看一些想象中的事，他们要获取关于明天的很明确的东西，这种转变可能是和上一代人考虑的是“明天的方向”，这一代人考虑的是“明天我要干什么”有关系，较之上一代，这一代人对目标显然更加清晰化，这反映的可能是两代人的心理和思维方式的转变，当然，从中也透露出了两代人对外文化接受程度的问题。或者我们可以将“看《西游记》”“看天气预报”这样的行为视为现代文明对传统文化和生活方式的冲击，把这种变化视为现代性进程中藏族地区必然发生的变化。

原来我们可能会觉得，边远地区对新鲜的事物和外来文化的接受程度有可能很弱，或者说接受的速度很慢，但事实往往是相反的，越落后越偏远的地方，对异质文化和新鲜文化的接受程度是相当快速甚至是相当高的。

我再补充说一下文化，千里送鹤这个故事，发生在藏族聚居地是很正常的事情，发生在别的地方，基础就不存在了，因为这个基础是地理学的，而地理塑造了这样的文化依据，我们才有了电影创作的基础，好的电影就是要反映社会当下的元素，每个时代的文化表征是不一样的，历史的发展，按维科的说法是循环向上或循环向下的，但是它肯定有重合的部分，这就形成了藏族题材电影的总体特色。同时，藏族地区的发展和藏族人的生活，肯定要受市场的影响，肯定要面对市场，这就要求藏族的导演在拍电影之前，要考虑传播度的问题，这就是要祛魅的原因，如果在电影中有些东西不还原其文化意义就会影响电影的传播。

其实祛魅和复魅也有一个向内和向外的问题，比如说祛魅，万玛才旦导演要祛魅，他祛的不是藏族人的魅，他祛的是内地人的魅，因为很多汉族人对藏族地区的了解是神秘化的，同时附加了很多刻板印象。他针对内地观众的祛魅，其实就是对藏族人的复魅，他要告诉藏族观众，你们拥有什么，你们的文化如果被呈现出来是什么样子的。

同样是藏族，藏族文化的圈层也不一样，比如生活在青海湖周围的人知道，帽子反戴是因为家里有人去世了，别的地方的人并不了解这一习俗，所以面向藏族人自己它又是复魅的。具体到《千里送鹤》，可能祛魅和复魅表现得并不明显，但依然可以找到这样的元素。

郭建强：拉华加导演，您有没有注意到青海作家的作品，有没有意愿和青海作家联手完成电影创作？

拉华加：青海很多作家的小说，都具有改编成电影的基础。在电影拍摄的过程中，几乎所有的年轻导演的处女作几乎都是小说改编的，一个故事，有了好的基础然后再去丰富它，再去考虑电影化视觉化的问题，我一直在看青海作家的一些小说，也发现了一些很有意思的小说，发现了一些可以提供给电影的好的故事，但是小说和电影终究是两种艺术，我个人感觉，有很多东西，在小说中一句话就能概括，但是在电影里，就需要多场景摞在一起，的确很难。

龙仁青：今天咱们借着《千里送鹤》这部电影谈了很多话题，咱们的话题涉及了藏族电影如何面对市场的问题，也涉及了文学创作，涉及了语言翻译等问题，我觉得今天的交流是非常愉快的，有些话题不单单是对电影，对青海的地域写作也会带来非常好的启示。

谢谢大家，也预祝拉华加导演的下一部电影《回西藏》取得好成绩。