“文学就是人学”，现当代文学理论家钱谷融这句话深深印在次仁罗布脑海中。次仁罗布认为，写作就是要表现人的生存状况，以及在这种状况中人所表现出来的精神品质，让人们看到希望，看到活着的意义。在次仁罗布看来，不管是西藏还是内地，它们都有相似之处也各保有不同的自然环境和民俗文化，“我们不能总拿着特殊说事”，而应该看到更为恒久的历史中人的变化。
次仁罗布，西藏拉萨市人，现为中国作家协会全委会委员，西藏作家协会副主席，《西藏文学》主编。西藏自治区学术带头人，中宣部文化名家暨“四个一批人才”。代表作有《杀手》《界》《阿米日嘎》《放生羊》《神授》《八廓街》《兽医罗布》《祭语风中》等。曾获第五届鲁迅文学奖、第五届珠穆朗玛文学奖金奖、第五届西藏新世纪文学奖、《小说选刊》2009年度大奖、《民族文学》2011年度优秀作品奖、《时代文学》2014年度优秀中篇小说奖等。长篇小说《祭语风中》被中国小说学会评为2015年中国小说排行榜第三名，获第五届汉语文学女评委大奖。作品被翻译成英语、法语、西班牙语等多种文字。
本期对谈嘉宾 次仁罗布
青年报特约对谈人 杨玉梅
1、藏文化补充和丰富了中华文化，提供了另外一种生存的经验，那就是对生命的敬畏、对自然的关切、对于善良和忍耐的赞许。
杨玉梅：次仁罗布老师，祝贺你新作问世。能否简单回顾下你是如何走向文学创作道路的？
次仁罗布：感谢杨玉梅老师。我很小的时候就喜欢看书，大致是在读中学时，就看过一些文学书籍。那时“文革”刚结束不久，没有多少书籍可看，好在我们亲戚家有一些旧书，就从那里借来阅读。我至今记忆深刻的有《林海雪原》《敌后武工队》，阅读过程中仿佛自己就是其中的主人公一样，常常沉湎在小说的世界里。后来，我考入西藏大学藏文系，比较系统地学习了藏族文学、历史、宗教、哲学等，其间读到了英国浪漫主义诗人雪莱的诗集，当时带给我的那种感动和震撼是无法用文字言述的，随后我知道了拜伦、莱蒙托夫、茹可夫斯基等，他们的作品成了我课外的最重要读本。那时期我第一次尝试文学创作，用藏文和汉文写了一些比较幼稚的诗和散文。快大学毕业时，我有一首汉语诗被发表在《西藏文学》上。之后我参加工作，有很多年没有再写过文学作品。到1992年，我在《西藏文学》上发表了汉语短篇小说《罗孜的船夫》，让我很激动的是李佳俊主编在小说后写了很长的一篇点评文章。李佳俊老师是当时西藏最著名的评论家，这对我触动很大，也增强了我的文学创作信心。之后，我断断续续地发表了一些中短篇，总体来讲都很一般。2014年西藏作家协会让我参加第四届鲁迅文学院高研班，那次的学习彻底改变了我的文学观。当时在课堂上不仅要听文学理论创作课、还有国情、自然科学、电影、绘画、经济、军事等课程，这些课程好像帮我打开了一扇窗户，使我对文学有了一个重新的认识。学习完，创作的短篇小说《杀手》好像标志着我创作上的成熟，从那时起我发表的每一篇作品都能得到人们的关注。这期间我也得到很多的荣誉，但这些都是过去，唯有潜下心来，我才能写出好的作品来。
杨玉梅：你的长篇小说《祭语风中》生动地展现了西藏50多年来的社会发展变迁，为读者打开了一个真实的西藏社会生活图景，其主题思想、生活层面、精神内涵，以及对人性的深度发掘等，都让人耳目一新。我觉得这部作品首先具有祛魅的力量，它让人去掉对西藏的魔幻现实主义想象，而走进了一个充满人间烟火和命运跌宕起伏的真实的世界。我这么理解对吗？ 你是怎么想起写这部小说的？
次仁罗布：《祭语风中》确实如你所说的那样，可能颠覆了很多人对西藏的那种想象，呈现的是一个日常的世俗化的西藏。上世纪八十年代短暂而辉煌的西藏文学，借助拉美魔幻现实主义的创作手法，将传统藏族文化与现代化进程中冲撞出的火花，以文学艺术化的形式呈献给了读者。从那开始很多人对西藏的记忆，就是一种魔幻且神秘的地方。后来出现的西藏文化热和西藏行走文学的畅销，将这种神秘性又向前推进了一步。于是，有了“精神家园”、“人类最后一片净土”、“圣地”等光环罩住的整个藏地。其实，西藏跟国内很多地方有相近之处，也有不同的自然环境和文化民俗，我们不能老拿着独特去说事，而是要从藏民族文化的最内核，体现世俗西藏最本真、最精神价值的东西。这样做的结果是用藏文化补充和丰富了中华文化，提供了另外一种生存的经验。这种精神价值就是对生命的敬畏、对自然的关切、对于善良和忍耐的赞许。
创作《祭语风中》是我的一个梦想，之前虽然有益希单增、扎西达娃、央珍等藏族作家的长篇小说问世，但他们的作品呈现的是一个时间段，使读者无法感知近五十多年来西藏发生的重大变迁和普通人的生活轨迹的改变。从宏观来看，这五十多年起始于一个旧的社会制度的灭亡，使众多受压迫的人翻身当家做主人，以及社会主义制度在西藏的施行。从微观来讲，是用文字记录我们的先辈经历这段岁月，呈现时代滚滚向前发展中个体命运的沉浮和他们的情感。通过创作这部作品，让更多的人感受和记住这段历史，这是我书写这部小说的原因。
杨玉梅：这部作品文学素材的获取是否容易？ 这些人物如何进入了你的写作和思考的视野？
次仁罗布：当我有了写这部长篇小说的想法时，很多人物就浮现在我的脑海里。这些人物都是我幼小时在八廓街里经常能见到或生活在同一个院子里的人。如小说里的还俗僧人、瑟宕二少爷、卓嘎大姐、努白苏管家等，在生活中确实有原型。希惟仁波齐是我在西藏大学藏文系读书时的老师，之前他是色拉寺的一名活佛。正是我认识的众多人物和他们的命运构架起了这部小说的骨骼和血肉，当时他们是一群最普通的人，也是命运多舛的人，他们的经历吸引着我的目光。
我在创作过程中为了达到贴近和真实，从2011年开始收集资料、翻阅参考书，还跑到山南等地去实地调研。我2012年在中国人民大学访学期间，到北京藏学研究中心借阅了很多相关的资料，回到拉萨后又采访了很多健在的老人。2013年年底开始进行创作，作品完成于2015年5月底。
在整个创作过程当中，遇到的最大难题是如何还原重大的历史事件，从选择叙事视角、场景的描写等都对我构成了较大的问题。为了更真实地反映那些历史事件，当时不仅看了很多相关的文字资料，还看了那时期的不少纪录片、图片等，增强对那个时代的认识感，避免在时间、地点、环境、服装描写上，出现差错。
杨玉梅：对西藏当代历史，我知道得最多的也就一句话“1951年西藏和平解放”。可是，我并不知道和平解放之后西藏是什么样子。这部作品从1959年的时代背景开始，以僧人晋美旺扎的切身经历阐释旧制度给西藏僧人与百姓带来的灾难，通过生活本身来说明西藏必须废除旧制度的深刻道理。这样的生活层面对于内地读者来说，十分新鲜。那么，对于藏族读者，特别是藏族年轻人，他们会有新鲜感吗？ 西藏读者对你这部作品有什么看法？
次仁罗布：西藏和平解放已经六十多年了，特别是改革开放后西藏的社会、经济更是跨越式地向前发展。很多的80后、90后藏族青年对于那段历史，可能只有一个模糊的概念，更多的信息来源只能是历史文献记录和祖辈闲聊时的只言片语，一个立体的有温度的全面呈现这一历史进程的文学作品，在这之前的确没有出现过。《祭语风中》的出版，在藏族文学界还是引起了较大的关注，来自五省藏区的藏族作者（母语、汉语创作者）都给予了肯定，也受到了国内主流评论界的关注。在拉萨这本书成了畅销书，书店的书架上经常缺货，有很多认识的朋友打来电话问我哪里有卖的。去年有几位作家、翻译家提出将作品翻译成藏语的意愿，最终我选择了一位翻译家，现在上卷全部翻译完了，开始翻译下卷部分了。
2、少数民族作家应该立足在民族文化的沃土中，写出独特的感受和经验，写出在时代进步中民族心灵的忧思与希望。
杨玉梅：人生是不断选择的结果。这部小说中的众多人物都在面临着生命的抉择，每个人的命运都与国家与民族的命运休戚相关。比如晋美旺扎从僧人到俗人身份的转换，还有希惟仁波齐带着弟子们逃往印度，有过来人劝他留下，可他一意孤行，最后三个护教军不但把瑟宕二少爷赠送给他们的盘缠和珠宝洗劫一空，还残暴地把多吉坚参踢下山脚，夺走了这个年轻可爱的生命。这件事使希惟仁波齐悔恨交加，最后改变了逃离计划。这条逃离之路，生动描摹了当时西藏的社会现实与各阶层人物的生命形态。这个特殊的历史生活，是不是文学的第一次表达？ 如果是，为什么以前没有人书写？
次仁罗布：从我的阅读量来讲，之前西藏的文学作品里还没有人这样细致详细地描述过那段特定的历史时期。《祭语风中》是第一部呈现这段特殊历史生活的文学作品。
之前没有人写，如果拿捏不当，很可能会引起争议和误会。但是作为一名写作者，你有义务和责任把一段历史记录下来，要不过了几代人之后，我们的后代能看到的只是文献上的文字，无法感受先辈们在那个峥嵘岁月中的情感历程，在社会发展进步中所做出的个体牺牲。文学，并不是纯粹的历史记录者，但它是历史发展中个体人的情感和命运沉浮的记载者和体惜者。通过塑造这些人物，让读者对历史进程中个体的丰富性、复杂性有个全面的认识。文学的功能在于通过文字达到人的内心隐秘世界，把人心的幽暗与明亮呈现出来。
杨玉梅：这部作品也是民族历史发展的心灵史和灵魂史。你对藏族人物的生活表现得如此细腻和深刻，对于非藏族读者来说十分新鲜。但是，因为你是从民间生活立场出发，从人性角度进行阐释，所以他们的情感具有人类的共通性，阅读起来没有丝毫的文化障碍。作为少数民族作家，你对民族文化的理解是什么？ 或者说少数民族作家如何从民族文化中获得文学创作的优势？
次仁罗布：这部小说因为叙写的是一名色拉寺的僧人，所以叙述过程中会出现很多的宗教仪轨和经文，这是西藏的现实生活。之前，有很多内地朋友问关于藏族人的生活和信仰，从他们提出的问题里我能感觉到生活和宗教之间是有界限的，也就是生活是生活，宗教是宗教。其实，在藏区普通老百姓的生活里，这两者是水乳交融的，宗教融入在生活中，生活又在宗教中进行着。举例的话，一个藏人早晨醒过来睁开眼睛，想到自己依然活着就感恩上苍；起床在佛像前点上供灯，祈祷的是众生的幸福和世界的和平；接着打好茶准备喝上一杯时，开始感恩父母、老师、亲人，这样开启了一个普通藏族人的一天。《祭语风中》里叙写的就是这样一种生活状态。
你也在前面提到了这种日常的宗教人士的生活的描写，并没有造成阅读的障碍，只因它就是藏地的日常生活，是精神和世俗融汇在一起的状态。跟我国的其他少数民族一样，藏民族在青藏高原上繁衍生息的过程中，创造出了象雄文明和雅砻文明，后来又吸收中原文化和印度文化，将它们与藏地文化交融发展，慢慢形成了现在的藏族文化。藏族文化中有很多优秀的东西，也有不少的糟粕，我们应该要吸收其优秀的部分发扬光大，成为这种文化的传承者和宣扬者，让其适应时代的发展和进步。
我国的少数民族文学曾经创造过很多的辉煌，像藏族的《格萨尔王》终结了中国没有史诗的说法，而且这种口耳相传的文学依然迸发着其强有力的生命力。少数民族作家应该立足在民族文化的沃土中，写出独特的感受和经验，写出在时代进步中民族心灵的忧思与希望。
杨玉梅：你小说中存在着暗线——米拉日巴经受苦难与救赎的过程，你增加这样一条线索，显然是有意为之，书写这个故事，其目的是什么？
次仁罗布：《祭语风中》是由两条线组成的，其主线是以僧人晋美旺扎的人生轨迹来叙述，反映西藏在中国共产党的领导下从黑暗走向光明、从落后走向进步、从专制走向民主、从封闭走向开放的整个过程。这个过程中虽然有过曲折和起伏，但是向着更美好的方向始终没有改变，人们的希望始终在心头燃烧。辅线则是藏区名闻遐迩的米拉日巴大师的故事。这样的安排是有意为之的。在藏区关于米拉日巴的故事深入人心，他不仅是一位宗教意义上的大成就者，更是藏族文学中塑造出来的一个典型人物。米拉日巴小的时候家境富裕，过着衣食无忧的生活。但是随着他父亲的去世，姑姑和叔叔霸占他们的家产，从此落魄到替人打工的境地。成人仪式时，米拉日巴的母亲想把家产要回来，可是势大力强的姑姑叔叔却不肯归还，还当众奚落和打骂母子三人。在万般无奈下，米拉日巴的母亲让其儿子去学咒语，以此达到报仇雪恨的目的。米拉日巴通过拜师学艺，掌握了降雹和施咒术，并对家乡降雹，使村民颗粒无收，生活愈加艰辛。之后，又施咒术将叔叔的儿子和媳妇，以及众多的村民，葬身于灾难之中。米拉日巴虽然复了仇，但看到满目的疮痍和人们的痛苦，才醒悟到自己所犯下的罪孽是何等的深重。为了能够救赎罪孽，他跑到遥远的洛扎，拜玛尔巴大师学习。玛尔巴大师清楚米拉日巴犯下的罪孽，让他用劳役进行救赎。米拉日巴期间有过动摇，也有过苦闷，但救赎罪孽的心不曾改变过。玛尔巴通过各种办法让其深知自己的罪孽，通过劳动和忏悔减轻犯下的罪。最终，玛尔巴将法传给米拉日巴，让他到深山中救度众生。米拉日巴也遵循上师的教导，食荨麻，着破衣，日夜精进，最终此生成为一名大成就者。
我把米拉日巴引进到小说里重新叙写，只因他是藏族人民心目中的一位英雄，是人们精神世界的一个偶像。你到西藏的任何寺庙，都能看到为他立的塑像。人们在日常生活中遇到不幸和挫折，总喜欢用这句话来引导：你跟米拉日巴比，这点痛苦算得了什么！ 藏族人崇拜米拉日巴并不是因为他复了仇，而是看到了自己的罪孽和用其一生救赎的精神。从另外一点来讲，在小说里写米拉日巴也是为了映照一种精神，这种精神在藏族人里代代相传了一千多年，这些也可以看做是人类比较宝贵的一些品质：忍耐、感恩、精进、纯粹、奉献、尊重生命等等。小说里僧人晋美旺扎每次遇到不幸或挫折时，总是会想起米拉日巴，这样他会从那种痛苦和不幸中走出来，重新振作精神，继续生活下去。米拉日巴也可以看做是整个藏民族的一种精神，一种胸襟。
杨玉梅：你这部作品，对人性和宗教都有深刻的反思，特别是在对灵魂的抚慰与救赎方面，给予了诸多生动的展示，其中又充满了对生活的理性思考和智慧的表达。这些内容，只有对藏族宗教文化有深刻了解和进行深入思考的作家才能写得出来。而且，书写那段历史其意义不仅仅在于呈现和记录历史的真实，是穿越时空范畴的具有永恒意义的对人性和灵魂的展示与思考，这些虽然是历史境遇中的内容，却对现实乃至未来都有指向意义，这就是文学所具有的超越时空的认识价值和审美功能。
次仁罗布：我还是想引用钱谷融先生提出的那句话：文学就是人学。作者的写作就是要表现人的生存状况，以及在这种状况中人所表现出来的精神品质，让人们看到希望，看到活着的意义。这就是文学创作的意义，也是它的终极目标。
3、写作就是要表现人的生存状况和精神品质，让人们看到活着的意义。这是文学创作的意义，也是它的终极目标。
杨玉梅：你在反映这段历史内容，塑造人物形象时，创作的过程是否有难度？ 如果有难度，是什么原因？
次仁罗布：我在创作《祭语风中》的过程中遇到了很多的挑战，之前我也说了重大历史事件的叙述策略，在这不再赘述。其他还有很多。一是小说的故事该怎么开头。找到一个好的开头，也就是作品成功了一半。《祭语风中》之前我开了很多次头，尝试过从中间讲述、按照时间顺序开始、从后面向前倒叙等，每次写了几千字后都要否定掉，为了找不到一个好的开头有时不得不放上几个月，其间就不停地看书。后头读到略萨的《酒吧长谈》，给我带来了启发，我找到了最佳的叙事视角，也就是现在的这个小说开头。在天葬台上年老的晋美旺扎遇到了转世的希惟仁波齐，两人坐在天葬台边，讲述五十多年前的事情。找到这个好的开头以后，小说就写得比较顺利了。二是在讲述米拉日巴故事时，当时很多地方我都没有去过，比如他的出生地、玛尔巴大师居住的地方，还有当时人们的服饰、生活用具、地质风貌等等，逼得我不仅要看他们的传记，还要看相关的宗教流派史，地域风貌书籍，同时代相关人物的文章，从这些资料中收集相关的信息，尽量写出特定时期里特定人物的生活状态。也有感到遗憾的地方。今年有幸参加采风团，去了玛尔巴大师居住的山南洛扎县和米拉日巴的故居日喀则吉隆县，那里的地理风貌很有特色，在小说里没有能体现出来，这些都让我感到很遗憾。三是如何把宗教的仪轨写得规范，写得浅显易懂。曾经在大学我读的是藏文文学专业，也粗浅地学习过一些简单的宗教知识，但写作过程当中还是遇到了很多的问题。例如他们在逃难过程中遇到死去的男人，作为僧人会念什么经、如何超度亡者，念珠卦算时单珠、双珠的意义，寺院的学习等级及制度等。这些问题不仅要去请教专家和僧人，还要找到相关的专业书籍来读，避免胡乱地杜撰。还会有其他一些问题不时地出现，在这不再详细地罗列了。
总之，经过创作这部长篇小说，我体会最深的是对各种学科知识掌握得不够，视野偏狭，唯有不断学习增加知识，扩大视野，才能为后续创作积蓄力量。同时，作为写作者一定要深入生活，到实地去考察调研，才能做到有的放矢，真实真切真诚。
杨玉梅：少数民族的历史，是文学的富矿。如何从历史中获得鲜活的养料，你创作这部大作后有什么经验？
次仁罗布：我国有五十五个少数民族，每个民族都创造出了自己灿烂的文化和历史。随着我国城镇化建设步伐的加强，固有的乡土文化逐渐失去了赖以生存的土壤，以往的经验逐步土崩瓦解，趋同的城镇经验取而代之。我们的文学呈现的内容也在趋于相同，感受也差不多。整个世界在趋向一统的时候，我国少数民族作家能够给中国文学带来不一样的内容和不一样的体悟，这种经验在一统化中显得弥足珍贵，也是值得期待的。就藏族文学来讲，由于地理环境的不同，作品呈现的特质也是极不一样的，农耕为主的更倾向于对土地的挚爱和眷恋，牧业为主的以四海为家，充满了豪气与奔放，城镇为主的在寻找一种精神栖息的家园。
正如，你提及的“少数民族历史是文学的富矿”，藏民族的历史源远流长，跌宕起伏，我们现在的文学作品呈现出来的只是沧海一粟，还有很多内容等待作家们去书写。历史是过去时，但作家可以以现代的立场去重新解构历史，赋予新的意义和使命。
《祭语风中》完成后，让我感到如释重负，我想这是我给我们这个民族最好的礼物。虽然有很多的瑕疵和不完美处，但是我是用心在为这个民族叙事。至于问到有什么经验，我想说没有一定的生活和知识的积累，千万不要急着写长篇小说。要经过多年的中短篇写作的经验积累，再过渡到长篇小说创作才是最佳的一条道路。再有，就是用心去写，倾注感情地去塑造人物，只有这样的投入你的文字才有生命力、才是鲜活的。读者会从字里行间能嗅出你的真情和你的虚情假意。文学创作是在创造精神食粮，是引导别人，塑造灵魂，作家下笔时一定要慎重再慎重。
杨玉梅：你对中国当代文学的现状有些什么看法和思考？
次仁罗布：当下的我国文学很繁荣，每年出来的长篇小说能达到几千部，这样的体量真是惊人。可是在这样的体量之下，真正能留得住的作品能有几部呢？从这点可以看出我们创作者的急功近利和好高骛远，也可看出出版社的利益关切。当文学把“利”字放在首位时，作品的格调、内涵、主题离伟大的作品愈来愈远，只能是自娱自乐，最终在时间的长河里被大浪淘沙掉。
作家被人们称为“人类灵魂的工程师”，一定要有担当要有责任感，为最普通的人民书写，表达时代向前进程中他们的喜怒哀乐。只有扎根到大地里，文学作品才有生命力，才能感动他者。
杨玉梅：完成了这部长篇小说后，接下来还有什么创作计划？
次仁罗布：小说完成已经快两年了，这期间写了一些短篇小说，算是一个调解吧。其间也一直在看关于元朝、蒙古族的历史和萨迦家族和教派的书籍，还到日喀则萨迦寺跑了几趟，接下来要创作的是一部长篇小说《乌斯藏风云》（暂定名）。主要讲述元朝派兵进入乌斯藏（当时西藏的称呼），了解当时的社会现状，最终选择萨迦派的贡嘎坚参，请他到凉州商议乌斯藏归顺的事宜。贡嘎坚参不顾年迈，为了藏族人民的安危，带着八思巴和恰纳多吉到凉州拜会阔端，最终乌斯藏归顺元朝的历史小说。
杨玉梅，女，侗族，评论家，中央民族大学少数民族语言文学专业博士，《民族文学》杂志一编室主任。
