近日，著名作家、四川省作协主席阿来推出了他的“自然文学三部曲”——《三只虫草》《蘑菇圈》《河上柏影》，其中《三只虫草》获第七届《小说选刊》中篇小说奖等。阿来说，全世界只有中国的文学忽略大自然。他认为，很多写作的人只思考了两个层面，一个是人与人的关系，一个是人与国家这个共同体的关系，却没有想过我们和自然的关系。此次，他分别以岷江柏、松茸以及虫草为题材，意在探讨资源缺乏状态下，人与植物之间关系的变化。

这是阿来继长篇小说《尘埃落定》《空山》《格萨尔王》、长篇非虚构《瞻对》、长篇地理散文《大地的阶梯》之后在创作题材上的调整。在谈及摘得茅盾文学奖的《尘埃落定》之后，是否还会有相同气质的作品出现？他表示，写作是不能重复的，对一个艺术从业者来说，重复自己其实是一种折磨。

对于中国新诗，他认为有没有超过唐诗，那要进行评估后才知道。如果结果显示，中国新诗的成就的确超过了唐朝，也不觉得有什么可奇怪的，新诗走过百年历程，从整体上来说，在表达生活方式的广度和宽度上，显然比唐诗开阔多了。当然，有一个地方还没有比得上唐诗，那就是目前还没有出现像李白、杜甫那样完全得到公认的代表性诗人。

□本期对谈嘉宾 阿来

青年报特约记者 张杰

1 人在自然界是一个什么样的位置？不光涉及到人，还应包含土地以及动植物。

张杰： 在2016年上海书展期间，您在“自然文学三部曲”首发活动上说，您在写那些题材比较复杂、纠结的跟历史有关的厚书时，会感到心理的沉重。以至于要换一种小说风格来调适一下。那种心理沉重，肯定跟您一直关心的问题相连。那么让您沉重的吸引您去思考的问题大概有哪些？

阿来：这种沉重，大概就是我在写《瞻对》时体会最深的。我写这本书的内心动力，就是想让读者对我们的民族问题有更客观、更理性、更深刻的认知。大家都知道，这并不是一件简单、容易的事情。这就让我在阅读、写作、思考的时候，很难不沉重。好在我所面对的复杂状况，所体会的这种心理沉重，并不是特例。在国外，尤其是美国，有不少作家，都有少数族群的身份背景，他们的写作和思考，都能做到既保持自己族群的特色，同时又保持冷静理性的自我反思，都有很丰富的精神资源可以借鉴。

张杰： 您曾说，全世界只有中国的文学忽略大自然。您说，很多写作的人只思考了两个层面，一个是人与人的关系，一个是人和国家这个共同体的关系，没有想过我们和自然的关系。您在公开场合多次提到利奥·波德《沙乡年鉴》这样的自然文学经典著作，创作了具有浓浓自然关怀的“自然文学三部曲”（《三只虫草》《蘑菇圈》《河上柏影》）。是什么样的契机因由，让您这两年对“自然”这个主题特别关切？

阿来：我非常喜欢《沙乡年鉴》，这是美国作家利奥·波德于1933年写的书。当时美国正经受环境污染的挑战。利奥·波德购买了一块因过度使用而被废弃的农场，年复一年在上面种草、种树，最终让这块土地恢复生机。在这个过程中，就观察每一棵草是怎么长成的，一棵树是怎样恢复生机的，并把这样一个过程记录下来，写出来一本书，就叫《沙乡年鉴》。这本书可以促使我们重新思考一个问题：人在自然界是一个什么样的位置。利奥·波德在他的书中提出了一个思想——在很多时候，人们强调利益共同体。其实，我们更应该顾及一个更好的概念：“土地共同体”。这个概念就不光涉及到人，而且包含土地本身以及土地上生长的动物、植物。还有一位美国深具影响力的自然主义者约翰·缪尔，他对自然环境保护的书写感染到当时的美国总统西奥多·罗斯福去野外露营。正是这样的自然文学作家，用他们的书写和实际行动，促使了美国保护自然的法律诞生，也促成了美国两个国家公园（黄石公园和优胜美地）的建成。

作为中国人，我们生活在一个自然环境也在恶化的状况中。很多人都是，冬天的早上，雾霾起来，嗓子不舒服了，才去抱怨，平时完全没有去试图改变这种状况的意识。很多人不知道，在将责任推给外界的时候，其实自己也有行动的一份可能性。哪怕从身边的一点小事做起，都是一种觉悟和改变。我见过不少人，一边大谈环保节约资源，一边把喝到一半的矿泉水瓶扔掉。作为写作者，能通过自己的文字，给读者一些启发，也是一种行动。

2 我们对家乡的情感，应有乐观的呈现和理性的反思。美就是美，不美就是不美。

张杰：在“自然文学三部曲”中，可以看到您对故乡的情意和淡淡的乡愁感。这些年您到过世界上很多国家，走遍世界之后，家乡对您来说，是怎样的一个存在？它依然是您写作的灵感或素材的源头活水吗？您的文学地理有没有什么变化？

阿来：家乡，就是一个人的出发点。这个点是不能选择的。在这个点上，建立了我们最初的生活经验和生存感受。但是我发现有个问题，我们中国人有很多情感，容易浮夸，矫情。其中有一种就是热爱家乡。如果把现在的中国人写的关于家乡的文字、唱的歌，拼接起来，构成一个文学地图的话，你会发现，那将是一个天堂。家乡人永远是淳朴的，家乡永远是最美的。其实，我们对家乡有情感没错，但也应有乐观的呈现和理性的反思。美就是美，不美就是不美。尽量少一些不真实的矫情的情感泛滥。你要知道，大部分人，生命中有一个成长命题就是，逃离家乡。在这种状况下，你一边逃离家乡，一边歌颂家乡美，是不是一种矫情，一种自我欺骗？这样写出来的文字，又有多大意义呢？我书写我的家乡，我很清醒地意识到，我这种情感是复杂的，甚至是纠结的。我对家乡“爱之深，恨之切”。不是因为我觉得我的家乡是天堂，而是因为它恰好是我熟悉、是我值得写的世界的一个地方。我写家乡，不是把它当成我的家乡写的，我是把它当成这个世界上一个值得书写的一个地方来写的。

3 散文的概念过去被弄得很狭隘，过多的无病呻吟或叽叽哇哇，过多的言不及物。

张杰：2016年春天，您获得了在中国散文界很重要的朱自清散文奖。作为一个以小说为主的作家，您对散文写作有哪些心得？在文学圈不少人的心目中，比起小说和诗歌，散文是被轻视的文体。

阿来：在很长一个阶段，散文的概念，的确被弄得很狭隘。过多的抒情，过多的无病呻吟或者叽叽哇哇，过多的言不及物。其实，在中国文学传统中，散文是一个很大的概念，散文才是最应该值得重视的文体。它所表现的内容、对象，是很丰富和博大的。像《古文观止》里有大量的文章，是应用型文章。像贾谊的《过秦论》是说理的政论，欧阳修的《岳阳楼记》是为重修岳阳楼写的记，也有一些家书书信，一些哀悼逝人的悼词。其实，散文的精神，正是美文的精神，今天的汉语表达力，正是通过不断的修辞逐步完善的。说到当下，散文的精神，也应该是渗透在生活的方方面面。一个人给他的爱人写一封信或者即兴做一番演讲，写得或说得讲究，那也是一篇散文。

张杰：有人说，非虚构文体的兴起，给散文的表现力注入了强大的生命力。您怎么看？

阿来：非虚构文体的提倡，的确对当下的散文，是一种拯救的力量。非虚构让真实、细节、思想重新回到散文中。其实非虚构文体，不光在文学上被重新认知，在历史学上也正在被很好地利用。

4 什么是想象？想象就是回到现场，重建或新建细节、气氛、味道、质感的过程。

张杰：随着白俄罗斯女作家阿列克谢耶维奇因非虚构作品获诺奖，非虚构文体在中国文学界也越来越受到重视。在您看来，比起虚构文学，非虚构文学的独特魅力在哪里？

阿来：因阿列克谢耶维奇获诺贝尔文学奖，一些人才意识到非虚构口述实录文体的魅力。但是我得说，其实非虚构口述实录这种文体，早在上世纪八十年代，就很受关注。比如美国作家斯特兹·特克尔。在上世纪60年代中期，因美国及全球时局激荡，他走上街头，深入人群，记录社会思潮，先后写成《断街——美国都市采风录》《艰辛岁月——美国经济大恐慌的口述历史》《工作》，及《美国梦寻》等一系列“口述实录体”作品。他所首创的这一新体裁及对美国众生相的生动记录为他赢得了普利策文学奖。我记得，他采访的100个美国人中，有美国小姐、雇佣枪手、影星、歌手、政界和媒介人士、老板、流浪者、大学生、罪犯、教徒、三K党党魁、城里的街坊邻客、贫民区的姑娘、山区的乡下佬、移民及其后代等美国各界三教九流的人物。以我看，这个作家的采访深度和技巧，都超过阿列克谢耶维奇。仅仅因为诺奖，才开始真正重视非虚构，那会显得浅薄和势利。

张杰：您曾经说，有些时候我们写小说的人可能过于依赖、相信想象了。其实，在如此复杂的社会变迁中，许多现实已经超出了作家的想象，您觉得想象力超越现实的空间在哪里？小说家不依靠想象力，那靠什么来实现艺术的升华？

阿来：这就牵涉到一个基本的概念要澄清：什么是想象？想象到底在文学当中，是要建构一个什么东西？在我的心目当中，想象就是回到现场，重建或新建细节、气氛、味道、质感的过程。很多人认为YY就是想象，脱离实际。至少在我的写作领域里，想象帮我做的事情就是重建或新建现场。今天早上我打开电视，看正在放《放牛班的春天》，开篇镜头就让我震撼。那种细节还原，我认为才是真正的艺术想象。现在很多电影很假。

5 我一直认为，艺术是创新，不是做生意。对一个艺术工作者而言，重复自己其实是一种折磨。

张杰： 您的小说《尘埃落定》获得茅盾文学奖。这部小说问世已经有22年时间了，经过时间的检验已经成了反复阅读的经典。读者一直对这部富有史诗气质的小说念念不忘。作为作者，当您回头看它的时候，会觉得有想要做一些修改的冲动吗？您怎么看待这部小说的命运？您其他的作品，写得也很好，但并没有《尘埃落定》那样的好运气。

阿来：我从来不想修改我任何一部小说。我甚至从来都不回头读自己写完的小说。我采取任其“随风远去”的态度。我是这么看待自己与作品的关系：好比一个多子女家庭里父母与子女的关系。父母对每一个子女付出的爱是相同的。但是子女长大后走向社会的命运并不一样。这是父母难以掌控的。对一部作品，我只能在酝酿和写作的过程中可以控制它。当我完成它，敲完最后一个字母，用邮箱发送出去，它跟我的关系其实就终结了。就像孩子离开父母闯荡天下，他有他自己的命运，有的人运气好，有的人运气没那么好，就算是双胞胎，命运也不一样。

一部作品，写得好不好是一回事，到社会上引发读者和评论家的兴趣多大，得不得奖，那是另外一回事。一部作品在社会上的运气，除了跟作品质量有关，还跟它出现的社会氛围、当时阅读兴趣焦点有关。当下是一个消费盛行的时代，很多读者阅读的主要目标是娱乐。《尘埃落定》赶上了一个国人对艺术创新部分感到浓厚兴趣的时代的尾巴。现在读者选择的是没有难度的阅读，写作是选择没有难度的写作。现在对艺术创新的作品，兴趣要降低了很多。当然，《瞻对》的畅销和受关注，是出乎我的意料的。我本以为它卖不动。我写它，只是因为我内心有一份责任感。但是后来我想了一下，《瞻对》受欢迎也有它的理由，有跟当下时代一些适应深阅读的人，关心的点或者焦虑感相契合。

张杰：如果有人问，他们期待阿来再写一部类似气质的小说，您会怎么回答？在这之后您又创作了《空山》等大量优秀的作品，与《尘埃落定》相比，您个人更喜欢和看重的作品是哪部？原因是什么？

阿来：我永远最喜欢自己正在写的作品。《尘埃落定》的写作是不能重复的。如果能重复，那就是商业写作了。我一直认为，艺术是创新。艺术不是做生意。一个有追求的艺术工作者，最应该做的是，刚形成一个艺术模式，你就要打破它。事实上，我对那些通过重复自己写畅销书挣钱的作者，是挺佩服的。因为对一个艺术从业者来说，重复自己，其实是一种折磨。

6 就我个人来说，给我钱，给我奖，我不拒绝。但我必须得说，文学本身不是为了钱或奖。

张杰：随着《瞻对》被更多的人阅读传播，越来越多的读者发现了您的学者气质。从作品中能看出您做了跟学者相通的工作。比如学习档案材料，像人类学家、历史学家那样去做田野考察，收集本地文化人对历史事实的记载，拿这些资料和官方的材料进行对比，等等。这种学者式写作，似乎偏重文化的传播而不是文学的传播。能分享一下您的这种写作理念吗？

阿来：在我看来，文学写作是一个自我精神建设和自我修炼的过程。它让我的精神从幼稚到成熟，从肤浅到深刻，从愤怒到悲悯。文学是一种思想操练。首先要把物弄明白。见识、知识很重要。当然，我们的认知对象，有的具体一些，有的抽象一些，复杂一些。事实上，我们的社会确实也越来越复杂。变化越来越快。一个作家要写农村，首先要把农村基本运行的规律弄清楚。对于变化的社会，要学会放在时空的坐标上来看。发现静中有动的东西，并将之呈现出来。尤其是情感领域内微妙的变化，别人说不明白，你能明白。别人说不好，你要说好。这就是有追求的艺术家要干的。事实上，这种行为做得越多，就会变得越敏锐。

张杰：说起《瞻对》，我们想起了当年评奖方面的一些不愉快的经历，事情已经过去几年了现在您释怀了吗？您对评奖方面还有什么新的认识和意见吗？

阿来：其实我当时就释怀了。我很清醒地知道，得奖不是艺术本体的事情。我当时之所以要发声，提出质疑，并不是因为我不愉快，而是因为我怀疑这个奖，有不公正的地方。这个奖是国家奖。任何一种对这个奖项公信力有所损害的行为，都是对国家公信力的损害。我是因为这个才发声的。如果是私人企业家出资设立的奖，随便怎么评，我一句话都不会说。

张杰：您怎么看待文学与奖项的关系？

阿来：评奖本来是要达到激励作家的，但是有时候，操作不当，会起得事与愿违的效果。在很多人看来，评价文学的成功有两个指标：第一发行量，以及随之而来的版税，第二奖项。但是，现在我们应该反思，是不是有点过于注重外部世界认定的成功了？就我个人来说，给我钱，给我奖，我不拒绝。但我必须得说，文学本身不是为了钱或奖。

7 任何类型文学，首先是小说，不能因为我是科幻小说就可以比我们认为的主流文学放低一点尺度。

张杰： 您做过《科幻世界》的总编辑，中国已经有两位科幻作家获得了雨果奖。对于这种表现，有很多人对中国科幻小说的未来发展，抱以非常大的期待，认为科幻的黄金时代来了。您怎么看待中国的科幻小说？

阿来：作为类型小说，科幻小说的写作其实是有难度的。中国的科幻小说10多年前刚兴起，但后来迅速就没落了。因为读者受消费浪潮影响，实际上目前最热的是玄幻类，而不是科幻类。作者和读者的科学素养都不高，也没有现实的验证。读者读科幻小说，不是提升自己的科学素养，就是纯粹消闲。任何类型文学，首先是小说，科幻小说也是小说。不能因为我是科幻小说就可以比我们认为的主流文学、严肃文学放低一点尺度。而且最好的类型文学最后是一定能突破类型成为主流的。《小王子》是一个简单的小说吗？没有没根据的幻想，幻想一定是基于现实，一定有强烈的现实感。

张杰：熟悉您的读者都知道，您不喜欢给人开书单这种做法，认为书单应该是一个人自己的阅读链条的自然逻辑生成。不过，我们还是会好奇，对阅读有独到见解和品位的您，当下在读什么书？或者，最近有哪些书，让您觉得最有阅读和关注的兴趣？

阿来：一个人阅读是在具体的生命、情感状态，周遭具体的现实状况下阅读的。阅读首先是一种情感状态，他需要阅读，想去阅读，想从阅读中获得一些东西。情感上要进入，阅读才能进入状态。其次才是认知状态：阅读一本书是想要得到什么知识。托尔斯泰的《复活》是好书，但是如果你去建议一个初中生去读，人家很可能就读不进去。现在常常说，年轻人不读书。造成这种状况的原因恰恰就是，他们还没有找到一本自己喜欢的书，形成自己书单的乐趣。总是有别人在耳提面命他，这本书怎么怎么好，那本书你一定要读。这种倒逼，反而导致年轻人，所有好书都不去读。对于成年人来说，每个人也都面对不一样的问题，处于不同的情感状态，怎么能开统一的书单？我看的书很杂。我读书不受限制，我每天早上起来要读半小时佛经。史书、非虚构、小说，都会看。我现在已经到了可以读坏书的年龄。我要看看，那些写得坏的书，到底是怎么写坏了。

张杰：现在很多年轻人，花费很多时间在手机上，对认真阅读一本书的耐心和兴趣都比较少。有的人认为，时代不一样了嘛。但也有的人确实担忧：过度进行碎片化的阅读，跟深阅读带来的对人心性的滋养和训练，是不能同日而语的，长此以往，人性会变得越来越单薄。您对此有怎样的体会？对自己的深阅读您有怎样的心得？能不能给年轻人分享一些，或者给予一些关于阅读生活方面的建议？

阿来：手机也可以深阅读啊。关键在于你个人。我经常在手机上看大部头的书，如果我外出没带书的话。

8 新诗成就超过唐朝我认为是应该的，但还没有出现像李白杜甫那样完全得到公认的代表性诗人。

张杰：您以写诗步入文坛，当年在诗歌方面的成就就非常高，还参加过第九届青春诗会，是什么经历让您改变了创作重心？写诗的这段经历对您的其他创作有什么影响？您现在还在写诗吗？

阿来：我一直认为，文章体裁是什么，并不是很重要的事情。我没有文体焦虑。小说、散文或者诗歌的区分，对研究者是必要的。但是对于写作的作家，还是不要有太大的分别心。对自己写作的文体，进行自我设限，那不是一件好事。选择什么样的文体，还是要看表现的内容或对象，是适合小说，还是更适合诗歌或散文。我现在不怎么写诗，但是并不代表我离诗歌很遥远。在小说、散文中，一样可以有诗意的表达。小说里有一些句子是有节奏的、起伏的，有含金量的，它本身就是诗歌。最后，有一点，不得不承认，小说的包容量是要大些。小说里面可以包含诗歌的因素，但是诗歌反过来包含不了小说。

张杰：目前正值中国新诗百年，您怎么看待当下诗歌又开始火热的现象？对于中国新诗百年的成就，有很大争议，有的说新诗百年实践是失败的，有的说，新诗取得的成就已经超过唐朝。您大概的观点是怎样的？

阿来：新诗有没有超过唐诗，那要进行评估后才知道。如果结果显示，中国新诗的成就，的确超过了唐朝，我也不觉得有什么可奇怪的，我认为也是应该的。新诗走过百年历程，从整体上来说，在表达生活方式的广度和宽度上，显然比唐诗开阔多了。当然，有一个地方还没有比得上唐诗，那就是，目前还没有出现像李白、杜甫那样的完全得到公认的，在诗歌上取得巨大成就的代表性诗人。

张杰：在四川省作协有以您的名字命名的工作室。有一些年轻的作者在您的带领下读书，写剧本。目前效果如何了？您自己认为，这件事的意义主要有哪些？您是四川省作协主席，作协与主席这个平台与职位是否还存在局限性？

阿来：这个工作室目前9个年轻人，才开始运行半年左右，成果还不好评估。做这件事的意义在于，我们在做一个文学与影视更好结合的新尝试。当下，影视与资本的联系过于紧密，导致很多影视作品过于商业化，失去了很多应有的艺术品质。我们这里是做前期剧本创作，完全按照文学戏剧规律。完成以后，我们再去选择那些熟悉、尊重艺术规律的投资合作方。这样就有助于降低资本前期过度介入对艺术的伤害。至于局限性，我没有体会到。

阿来，男，藏族，1959年生于四川省马尔康县，当代著名作家，四川省作协主席，兼任中国作协第八届全国委员会主席团委员。

主要作品有诗集《棱磨河》，小说集《旧年的血迹》《月光下的银匠》，长篇小说《尘埃落定》《空山》《格萨尔王》《蘑菇圈》《三只虫草》《河上柏影》，长篇非虚构《瞻对》，长篇地理散文《大地的阶梯》，散文集《就这样日益在丰盈》等。

2000年，年仅41岁的阿来凭借长篇小说《尘埃落定》荣获第五届茅盾文学奖，成为茅盾文学奖史上最年轻的获奖者。